軒瑋：這裡是《希望之聲國際廣播電台》，歡迎大家收聽《華人新視野》節目，我是軒瑋。各位聽眾朋友們大家好，明教授你好！
明居正：軒瑋小姐好，各位聽眾朋友們大家好！
軒瑋：我們今天跟大家談的是「西班牙埃塔組織宣佈永久停火」，「埃塔組織」簡稱「巴斯克獨立解放組織」，他們三月二十二號的時候在電視上發表一卷錄影帶，由三個戴著頭套的「埃塔」高層，出來宣佈他們永久停火書，希望用民主的方式推動西班牙巴斯克地區的獨立。明教授您能不能跟我們簡介一下「埃塔」是一個甚麼樣的組織呢？
明居正：好的。我首先說明一下甚麼叫「巴斯克地區」。在西班牙北部和法國南部接壤的地方，一般通稱巴斯克地區。西班牙北部有四個省，法國南部有三個省，這些都是講巴斯克語的，這些地方原來在西班牙佛朗哥時代是一批地下反抗者，到了一九五九年左右，他們成立了一個組織叫做「巴斯克祖國與自由」，他用當地的巴斯克語寫下來以後，幾個最重要的字頭是ETA，讀起來是「埃塔」，所以叫「埃塔組織」。
這個組織有一個特色，就是信仰馬克斯主義，也相信暴力革命，他們的目標是建立一個社會主義的獨立國家，也就是跨過庇裡牛斯山，在法國南部和西班牙北部結合起來。這個組織一出來之後同時挑戰法國的主權和西班牙主權，兩邊都想追捕它。
軒瑋：這樣聽起來，埃塔組織信仰馬克斯也主張暴力革命的手段，所以它在追求巴斯克地區獨立的過程中，使用的是恐怖攻擊手段，它到底進行了多少年？發動了多少次的恐怖攻擊？
明居正：這個組織算起到現在差不多有三十五、六年了，在過去的三十多年當中，他們發動的大大小小的恐怖攻擊大概幾十起，其中最大的十八起，在這十八起當中遇難的人有包括首相、議員等等，受難者一共超過一千人。
軒瑋：我們知道一般恐怖主義的組織，它們自己本身是不從事經濟活動和生產的，它竟然能持續到三十五年，一定有受到很多國內外的資助，主要資助它的國家是哪一些呢？
明居正：我們先說國內，在西班牙北部和法國南部，凡是相信巴斯克獨立運動的人，他們都會提供某種程度的經濟支援，這是內部的資源。那外部呢，比如說有一些國家像古巴、利比亞，或像黎巴嫩這些國家，或者是信奉暴力，或者說它們是因為反對主流，或者它們只想幫西方國家製造一點問題，所以它們援助了這個組織。
我們剛提到這三十多年來，十幾起當中比較大的我們可以稍微點名一下。比如一九七三年十二月份，他們在馬德里曾經發動過恐怖攻擊，當時的西班牙首相布蘭科因此被暗殺；八零年，他們製造一起血腥事件，有一百一十八人死亡；在九七年，他們綁架和殺害一位議員，這個殺害行動導致超過六百萬西班牙人上街示威遊行抗議埃塔的行動。
往後幾年，他們陸陸續續用汽車炸彈襲擊、用恐怖攻擊，有打死議員、打死社會黨領袖，打死前衛生與消費大臣埃內斯托-柳奇等等，當然還有許多平民受害。所以整體來說，它造成相當大的民憤。
也就是去年吧，他們一個攻擊還導致數十萬，甚至有人說是上百萬西班牙人上街大遊行，因為當時也傳出消息說，政府打算跟埃塔進行和談，但是很多人因為他受害，所以不願意政府跟埃塔和談。也就是說西班牙很多人是不喜歡埃塔的。
軒瑋：由於是因為採取暴力攻擊、血腥的事件，所以彼此之間的仇恨很大。
明居正：是。
軒瑋：剛我們講到在三月二十二號在電視上發表，這是第一次的永久聲明，這次的聲明他們也講到，將在三月二十四號生效。假如這次承諾是真的的話，西班牙將會結束他們在三十八年以來，在恐怖陰影下這種不安定的陰影。可是它這一次的聲明到底是不是玩真的呢？
明居正：這是見仁見智了。剛才我們也談到，在西班牙，埃塔組織過去順利的時候，它就不收手；情況對它不利的時候，它就收手。所以它曾經宣佈過停火的舉措。可是我們也看到它過去很多次宣佈停火沒多久，它自己就撕毀停火的協定，所以很多人是完全不相信它的。當然從這個角度來看，這次它也完全有可能說不定沒有多久它又撤銷了。
不過我們注意到一件事情，在最近這幾年，埃塔組織情況有點向下走的趨勢，因為在九一一恐怖攻擊以後，國際上反恐變成一個主流，在西班牙反恐也是一個主流，老百姓對恐怖主義是非常討厭的，因為這跟他們切身的生命完全相關。所以恐怖主義在西班牙的市場是越來越小了。
另外一方面，因為它的活動遍及西班牙和法國兩個地方，所以受到西班牙和法國警方的合力打擊，這麼多年來打擊也是很沉重，大概單單去年一年，埃塔組織的高層被逮捕入獄超過一百九十人，所以它們受到的傷害也非常大。
另外一點，因為他們採取暴力政策，其實傷害到西班牙的整體形象，因為大家會覺得西班牙不是很安全的地方，可能不敢來，所以旅遊業會受到打擊，整個經濟發展、投資意願都因此受到衝擊。所以老百姓對埃塔有相當大的反感，這使得埃塔會重新考慮它自己的定位是甚麼。
軒瑋：就是它很難再走下去。
明居正：對，它不容易再走下去。所以這次停火，我覺得有比較大的可能性，它願意維持長久一些。
軒瑋：埃塔在西班牙引起的民怨很大，而且製造了很長一段時間的社會不安，現在的癥結就是西班牙政府到底會不會接受埃塔組織宣佈的永久停火的誠意？
明居正：我覺得這問題恐怕還比較複雜一點，剛剛開始西班牙政府一聽到這個消息的時候，當時西班牙總理薩巴德洛就說：我審慎的樂觀。可是等到記者真正去追問說：你們是不是因為人家講了之後，政府就要開始進行談判。這個時候薩巴德洛的反應就比較審慎，他就迴避這個問題，不答覆。人家進一步追問，他就說我們要「聽其言，觀其行」，然後又表示說我們要真正確定它信守承諾，查證之後，我們才會進一步行動。
最後他講了一個其實算是蠻具體的，他說，如果我們剛才講的停火，我們去查證了，條件都滿足的話，我在今年夏天就要前往國會，跟國會討論、磋商，請求國會同意，他去代表國家跟巴斯克的激進份子展開對話。也就是有一個查證、請求國會同意，然後去談判的過程。等於說在記者追問之下，他把步驟一步步講出來。所以我對政府馬上就能接受的這個看法恐怕還不是那麼樂觀。
軒瑋：在國會這方面，其他反對派的領袖有沒有發出甚麼樣的立場？
明居正：有些反對派領袖，如果你問他是不是希望看見最後的結果，他當然希望；可是身為反對黨，他又不希望功勞被執政黨拿走。所以他講：這個停火只是暫時的，並不表示他們會放棄犯罪行動等等，那還得看看。那這話當然就有點政治角力的味道在裡頭，可如果當它成為執政黨之後，我相信講話恐怕又會不一樣。
軒瑋：這是政府的方面。那我們之前有談到說在民間去年有兩個數字，一個是二十五萬，又有報導是一百多萬西班牙人走上街頭，抗議政府打算跟埃塔和談這件事情。那現在在埃塔組織宣佈停火之後，民間的反應怎麼樣？
明居正：我覺得民間的反應其實還是比較不一致的。剛才你說的數字其實很能夠反映一些問題，不管是二十五萬、五十萬、七十萬，甚至一百萬人上街頭；還有我們剛講到說在九幾年的時候，曾經宣佈最高有六百萬人上街頭，這代表埃塔組織在西班牙社會裏面，帶來的衝擊、分裂跟民怨是非常非常深的。雖然死的人數不多，可是大家對埃塔，我想用「深惡痛絕」這四個字大概不會太過份。
大家還記得前幾年，三一一攻擊，攻擊完了之後，本來應該停選甚麼等等，結果後來當時的執政黨就說：這個事情一定是埃塔組織幹的！可是當時大家懷疑不是埃塔，因為埃塔過去沒有能力搞出這麼高級的爆炸。那個爆炸案在馬德里好幾個車站同時引爆，那時候是上班、上學時間，車子剛剛出去就爆炸了，它是手機爆炸，所以一爆起來威力非常大。
那個案子弄到非常大之後，當時政府為了要進行選舉，所以一下就把它推到埃塔頭上，可是大家都覺得不像，那個比較像蓋達的手法；後來蓋達有一個分支機構承認是他們幹的，最後證明埃塔其實沒有份。所以當時的總理就因為這樣一步棋錯就全盤輸掉，還因此被逼迫從伊拉克撤兵等等，那是其他部份問題。
所以我現在講的就是說，埃塔在社會上的民怨非常深，百姓看埃塔這次講的話，他們沒辦法很快接受。所以我們這次也看到有一個民營的電台叫卡迪那賽電台(音)，就針對這個問題做了一次民調，民調結果非常有趣，二比一，大概是差不多百分之六十七的受訪者認為，這次停火對西班牙社會來說是一個好消息，因為埃塔過去固然發佈過很多次停火聲明，但是說「永久停火」這是第一次。
不過除了三分之二之外，還有三分之一，差不多百分之三十四的受訪者認為，這個停火是埃塔的花招，因為他們過去搞過很多次，現在又來一次而已，所以不足採信，我們還得自仔細看看。
那麼二比一，就說明這個社會是很分歧的，它不是九比一或是八比二等等。二比一就是至少有三分之二的人讚成，有三分之一的人反對。所以總理在這過程當中，怎麼樣把民意慢慢扭轉到真正去談這個事情，還需要很大的政治技巧，最後還要面對反對派攻擊的風險。
軒瑋：您認為雙方現在，他們的互信都還沒建立的情況下，談判成功的關鍵點在哪裏？假如真的進入談判階段的話。
明居正：假如前面一切都順利，真的進入談判的話，其實最後關鍵我認為是，西班牙政府到底對巴斯克地區能讓步到甚麼程度？也就是給多大的自治權，因為它不可能會割出去的，法國也不會同意西班牙把它割出去，如果真割出去獨立的話，那巴斯克地區會有更強的動力會要求法國那一塊，所以法國不會願意。
也就是法國政府會支持西班牙政府最多給它一定的自治權，法國政府也大概讓到這樣子，問題是讓到甚麼程度？然後讓出來的東西巴斯克這些人能不能接受？這是一個很大的癥結。所以我覺得這個問題恐怕還有得談，但是整體來說，畢竟是一個好的開始吧！
軒瑋：總的來講，您怎麼去評估，未來的發展怎麼樣？
明居正：我想我藉用剛才西班牙總理那句話「審慎樂觀」。
軒瑋：好的，我們今天節目時間到此為止，歡迎大家下次繼續收聽《華人新視野》。
（據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)