【大紀元7月19日訊】（新唐人世事關心採訪報導）聯結收看旁白：David Kilgour在任加拿大國會議員的26年中，曾任對外關係部部長，交通部部長，亞太司司長，拉丁美洲及非洲司司長等，從政前曾在加拿大四個省任律師及檢察官十年。
David Matas，國際人權及移民難民執業律師近40年，任加拿大赴聯合國常任理事會代表團成員, 加拿大代表團赴聯合國國際法庭會議成員，國際特赦國際執行委員會常務委員會委員，加拿大猶太人協會戰犯法律委員會主席，加拿大總督獎獲得者。
7月6日，加拿大國會新聞中心。
旁白：由David Kilgour和David Matas組成的中共活體摘取法輪功學員器官案獨立調查團經過兩個月的調查取證，今天公佈調查結果：
Matas: 我們盡全力考慮完所有的證據後，得出的結論是指控是真實的，我們相信它是真實的。這個器官摘除的確是存在的。這是這個星球上未曾見過的邪惡！！
主持人：Matas提到的的這個指控源於4個月前的一場黑幕曝光。
2006年3月9號，中國國內知情人向大紀元透露中國瀋陽蘇家屯有秘密關押法輪功學員的集中營。關押人數在6千人左右。這些法輪功學員的器官被割除，被販賣，然後他們的活體被焚燒掉。
3月16日，第2位證人出現，她曾經在蘇家屯血栓醫院工作。她的前夫曾經在2001年到2003年在此醫院參與摘除法輪功學員眼角膜手術。
3月28號，中國外交部發言人秦剛首次在一個新聞發佈會上對此事進行否認。並歡迎海外媒體到蘇家屯調查。
２天之後，3月30號，大紀元收到國內瀋陽一名老軍醫的投書，說蘇家屯地下集中營的確存在, 更有甚者，全國有幾十處類似的集中營。
4月4日，法輪大法學會和明慧網發佈公告，宣佈組成「赴中國大陸全面調查法輪功受迫害真相委員會」。
4月19日到5月2日，來自澳大利亞，德國和美國的記者回應中國外交部發言人秦剛對海外媒體的邀請，以真相調查團成員的身份申請去中國的簽證，但是全部被拒。
5月8日，加拿大前國會外交和人權委員會會長、外交部亞太司司長戴維.喬高與著名國際人權律師戴維.麥特斯應「赴中國調查真相委員會」之托成立獨立調查團，調查「中共活體摘取法輪功學員器官」指控。宣佈將於６－８周之內完成調查，宣佈調查結果，並向社會各界提出建議。
國會新聞中心：
David Kilgour: 正如大家剛才聽露西所說的，法輪功學會要求大衛.馬塔斯和我儘可能快的瞭解這件事情。一些現有的指控說中國政府和一些機構在謀殺法輪功學員，割取和出售他們身上的要害器官。我們兩個人接受了這項任務，前提是這項工作必須完全獨立完成，另外我們的報告要公諸於眾。
David Matas: 非常感謝。 擺在我們面前的是所能想像到的最嚴重的指控, 如果這些指控是真的話, 可能已經有幾千人被割取器官剝奪生命, 僅僅因為自己的宗教信仰。由於性質嚴重, 我們必須瞭解這些指控並客觀具體和嚴肅的決定它的份量。
旁白：當天有6名來自加拿大三大政黨的國會議員出席新聞發佈會，未能出席的魁人黨議員也發信表示支持這一調查。執政黨內閣主席Rahim Jaffer代表政府發言。
Rahim Jaffer: 加拿大政府的立場是鼓勵對這些指控做獨立的查證, 我很高興的說這項調查是將所有事實擺在桌面上的第一步, 所以我們支持進行查證, 我們感謝大家的努力工作, 特別是加拿大的法輪功學員, 我也期待和你們大家共事。
Bill Siksay：我很高興Mr. Mates 和Mr. Kilgour發起進一步的調查我相信以他們的經驗資歷和聲望, 他們會將事件調查清楚, 揭示到底在中國發生了甚麼, 這是非常重要的步驟。
旁白：在很多人看來，這個指控太血腥，令人難以置信，但又無法漠視，人們普遍的反應是，我想要知道調查結果，如果是真的，我就要做些甚麼。
Bill Siksay：這個指控真是太可怕了，所以調查才顯得非常重要，我們需要知道這樣的事情是不是真的在發生．如果那是事實的話，作為一個民族我們對此應該有恰當的反應．因此我們現在等待看到喬高和梅塔斯先生的報告．
Rahim Jaffer：這些指控的性質嚴重, 我們不能忽視, 這些事實令人毛骨悚然, 需要我們進行嚴肅的調查。我全心支持這項調查, 希望我們能找出事實, 把事件進一步向前推動。
Wayne Marston：相信即將出來的報告，至少是我相信，將闡明是否為這項指控找到依據，如果答案是肯定的話，那麼加拿大政府就有沉重的責任來對此做出反應，我們基本上是這個立場．如果指控是真的話，我肯定已經準備好在國會提出動議．
而對於另外一些熟悉中共政權思維及運作的人來講，這樣血腥的指控卻又不難理解。
Brian MacAdam：中共是世界歷史上最殺人成性的政權，對七千萬人的死亡負責．去年12月，中國衛生部副部長第一次承認他們確實從死囚身上摘取器官．所以現在我們知道有這樣一個卑鄙的政權，有能力酷刑折磨甚至殺人，任意抓人入獄，任意殺人，想做甚麼就做甚麼．下一步就是從囚犯身上活體摘取器官，特別是從法輪功學員身上，可能嗎？我一點都不奇怪，他們能做的出來。
Borys Wrzesnewskyj：這是一個有前科的政黨，曾經以各種方式殘殺過千百萬生命的政黨，所以我完全相信，有這樣前科的中共在其體制內有能力施行這樣的暴行．回頭再來看看這個政黨的意識形態基礎，這是個以無神論為基礎的政黨，因此他們把任何精神信仰或宗教團體都視為不僅是挑戰，甚至是敵人．重要的是，它不僅是個無神論組織，它還將整個世界絕對的物質化．因此現實就成這樣：政府的敵人要抓進監獄，剝奪他們獲得信息的權力，不承認人的內在精神和價值．好吧，這有人體，能賣錢，對中共來講這太說的通了。
旁白：６月２日也就是在調查進行到一半的時候，兩位調查員向中國大使館遞交信函，詢問進入中國進行獨立調查的條件，他們在信中要求與中國駐加拿大使館大使或是他的代表會談，希望瞭解在怎樣的條件下才能進入中國進行有實質意義的調查。
Matas: 我們希望能夠在不預先通知的情況下去任何地方調查，在不需要中國政府允許，更不在場的條件下與我們想要見的人面談，當我們到了那裏的時候，我們能真正的自由調查，而不是得到一些中共政府自己弄來的證據。
旁白：６月１9日，調查員收到渥太華中國大使館回覆，要求於２３日下午２點會面。23日上午１１點，記者打電話到使館詢問有關會談要點，使館新聞官員是這樣回答的：
「我剛剛從外面接團回來，不瞭解情況，我瞭解一下給你打電話吧，你給我留個電話吧。」
旁白：記者一直未收到來自使館的任何回覆。２３日下午２：３０，David Kilgour從與使館官員的簡短會面回來說，他與中國駐渥太華使館高級政治領事孫先生在一個餐館見面。
Kilgour:「我問他的第一個問題是，你會為我們簽證嗎？他說，他不負責簽證，要我去找簽證處。這個見面的目的就是要談我們是否可以得到簽證，他卻說他不負責簽證，當然我不相信了。總之我告訴他，這明明是浪費雙方的時間。」
旁白：中國使領館先後在美國，德國澳洲拒絕了媒體的簽證申請，今天在加拿大對獨立調查團如此的反應人們也應早已預見．那將對報告有甚麼樣的影響呢？也就是說中國之行到底有多重要呢？
Matas: 即使進了中國，也不意味著我們有自由在不預先通知的前提下決定去何處，甚麼時間去．聯合國酷刑特別報告人曾經訪問過中國幾次，他最近的報告發佈於3月，祥述了所有的限制和問題．那是他作為聯合國官員所遇到的問題，無法想像我們會沒有問題，即使我們可以入境．去中國不是明確的回答，雖然可以作為部份回答，如果可以進入的話我們會高興的接受．從某種意義上講，在北美的證人會被仍然在中國的證人更容易作證，因為他們不用懼怕又成為中國政府恐嚇的目標．因此我會認真考慮北美證人證詞的份量．
Kilgour:我覺得即使不能去中國也不會有太大的影響．你知道聯合國諾瓦克先生，歐洲議會副主席的例子，他們的行動被嚴格限制．曾經與愛德華副主席會談的法輪功學員後來失蹤，我不想給那些有勇氣的人造成更多的危險．我認為我們有足夠多的證據，我們跟很多人面談，調查證據，讀了很多的東西，可以說我們有足夠多的證據寫出有份量的報告．
旁白：中共對申請進入中國進行調查的反應卻使得人們得出另外的判斷，這可能又是他們不願看到的。
Borys W:如果中國政府確實關心這項指控，希望告訴世人這簡直讓人太憤怒了，有人竟然散播這樣謊言，那麼允許別人入境調查，如果你真希望告訴別人這是有人在製造謊言宣傳，允許調查人入境，打開所有的門，讓他們自由調查，讓他們看．如果你不這樣做，那意味著甚麼呢？
旁白：2006年7月6日，獨立調查團調查報告新聞發佈會將於11點召開．
調查報告公佈幾天前，加拿大媒體已經對Kilgour和 Matas先生採訪。他們透露，調查結果顯示中共活體摘取法輪功學員器官的指控是真實的。
記者：公眾希望從報告瞭解到的是，這項犯罪是地區性個案，還是系統性政府性行為，發生的範圍有多大，涉及多少人，以及兩位調查員對加拿大政府及國際社會有怎樣的建議．
Matas: 我們盡全力考慮完所有的證據後，得出的結論是指控是真實的，
我們發現發生的時間是在從2000年迫害法輪功開始直到今天，發生的地點是遍及全中國，不只是哪一特定地點，我們有一幅地圖，在上面標出了我們通過調查電話而得到供認的地點。我們的報告裡包括了這幅地圖，你們可以看到標出的地點遍佈全國。因為中國不公佈統計數據，我們這些數字是估測，我們估計從2000年到 2005年，共有41,500起 沒法用其它來源解釋清的器官移植。
指控的內容和我們的發現是駭人聽聞的。對我們來說，這是一個我們在這個星球上還沒見過的邪惡。這是一種新的邪惡形式。
主持人：獨立調查報告不算附錄共有46頁，分11個部份，其中舉證部份共有18類，占整個報告篇幅的74%。在報告的舉證部份，有專門一項是「網上罪證」。他們是中國大陸器官移植機構公開在網上宣稱他們能快速得到器官，並且是活體器官。而且他們和公檢法部門的緊密合作保證了大量穩定的器官來源。以下是其中的兩個例子。
旁白：中國國際器官移植援助中心網站（http://en.zoukiishoku.com/）
該網站介紹的頭一句話就宣佈，「內臟可立刻找到提供者」！在同一個網站的另一網頁上有如下陳述：「腎臟移植手術全國每年至少有5，000例。能做這麼多的移植手術，這要歸功於中國政府的支持。最高人民法院、最高人民法官、警方、司法部門、衛生部與民政局共同制定了一項法律，確保器官捐贈得到政府的支持。這在全世界都是獨一無二的」。
在該網站的問答部份中發現如下文字：
「在活體腎臟移植之前，我們將確保供體的腎臟功能＃＃所以比其它國家提供的非活體供體器官更加安全」。
「問：胰腺器官是否是從腦死亡的病人身上移植來的？」
「答：我們提供的器官不是來自於腦死亡者，因為這種器官的狀況可能不好。」
東方器官移植中心網站
在一頁我們於四月中旬就得知被變更了的網頁上（但仍可以看到檔案），有這樣的宣稱：從2005年1月至今，我們已經做了647例肝臟移植－其中有12例是本週做的；平均等待時間為2週?。一個幾乎在同一時間被撤下的圖表（但仍可以取得檔案文件）顯示，從1998年的起步開始（那時僅做了9例肝臟移植）到 2005年，該中心已經完成了2248例肝臟移植手術。
舉證部份中的電話採訪錄音更直接的證實了指控的真實性。
Kilgour: 有人問：你沒有進入到中國，你怎麼知道的？事實上，我們通過一些非常聰明的會說國語的加拿大人和美國人進入到了中國。他們所做的是給醫院打電話，假裝要求得到法輪功的器官。大家請看附錄14：
(錄音1)
問：您是鄭州醫大附屬醫院器官移植中心嗎？
答：哎，對，對，
問：我主要想諮詢一下，你們這裡可以不可以做移植手術，
答：可以，
問：要多少錢？
答：你最少準備6萬塊錢吧，
問：6萬是吧，最好腎臟是健康的， 很健康的，
答: 肯定是健康的,絕對給健康的，不健康的還不要呢.
問: 他們說那煉功的，煉法輪功的健康,你們這裡有沒有？
答: 嗯,嗯.我們都是選年輕的健康的腎臟.有本地的和外地的，年齡大的一概不要,這一點你絕對放心.電話裡關鍵我不能跟你說太多 ..
問：你是說有是吧，
答：嗯，
問：你貴姓？
答：我姓王。
(錄音2)
問：（東方器官移植中心）是宋主任嗎？
答：啊，您說吧
問：他那個醫生跟他講這個腎源挺好的，就是煉法輪功身體都比較好嘛 [被對方打斷]
醫：我們也會有， 這個我們可能大概有今年到目前為止可能這樣的有十幾個這樣的腎臟。
(錄音3)
問：請問是廣州軍區武漢總醫院嗎？
答：是
問：你們這邊有沒有可能有幾個法輪功這樣的腎源？
答：法輪功該用就用唄，管他法輪功不法輪功！是不是！
(錄音4)
問：你好，是中山醫院肝臟移植中心嗎？
答：對，甚麼事？
問：我是要諮詢一下，
答：那你等一會啊，我去叫醫生來好嗎？
問：哦，好，
答：餵，餵，
問：哎，你好，你是醫生嗎？
答：哎，你是哪裏？
問：你貴姓啊，我怎麼稱呼你啊？
答：我姓沉，
問：你姓沉哪？你們可以做移植手術啊？
答：可以做的，
問：那要等多久啊？
答：你來了以後一個禮拜左右就可以做了，
問：那提供的這個要健康的新鮮的，
答：那當然是好的啦！給你提供的都是青壯年，
問：有沒有這種煉法輪功的這種提供的，
醫：這個我們都是這種。
(錄音5)
上海交通大學附屬醫院電話切換台：你好， 上海交通大學附屬醫院電腦話務台，請直播分機號， 人工服務請撥零。
問：你好，肝移植中心的號碼是多少？
電話切換台：轉機中，請稍候，
答：餵，你好，
問：你好，我現在有一個表妹診斷的是丙型肝炎已經十八年了，
答：丙型肝炎，
問：但是現在，
答：我跟你講你這個肝移植是可以的，
問：我就問啊，等要等多久．
醫：供體有哎，天天有哎, 我們天天都在做. 都是活的,都是活的!
問：啊？
答：都是活的！
記者問：你確信這些電話的可靠性嗎？
kilgour 答：是的，我有這些電話號碼的記錄和日期。相信我，我曾經是一名檢察官，我知道會有懷疑, 所以我盡了最大的努力確保每件事都做得準確無誤。我聽過這些錄音，當然是他們是講中文，我們請到有執照的翻譯，他證實我們手中的資料是電話錄音的準確翻譯文稿，如實反映了對話的內容。
Matas: 這一結論不是從我們所考慮的這18類證據中的哪一條得出的，而是綜合考慮了所有證據後得出的。綜合起來，它們使我們能看到一個全貌。我們所看的所有這些證據中，要麼證實了指控，有些地方我們也在找可能提供反證的地方，但都沒有能反證這一指控是不真實的。因為我們知道在中國有大量的死刑是事實，我們知道死刑犯的器官被未經他們認同就被摘除是事實，我們知道法輪功被不僅是口頭上也是被用最卑鄙的手段非人性化處理，商業化處理，壓制和迫害是事實。
旁白：報告中提到了三位在北美的證人，其中之一的是現在居住在多倫多的甘娜．甘娜來自北京，曾經是首都機場海關官員．在2001年第三次被關押在北京新安女子勞教所時，被進行化驗血，X光照像，心電圖及眼部檢查，
甘娜：當時我感覺很奇怪，勞教所的警察根本不把我們當人看，給我們做這種全面的體檢，我就感覺很奇怪．
旁白：甘娜想起2000年時大批法輪功學員被拘捕，跟她關在一起的很多人不願連累家人和工作單位而不報姓名，因此被勞教所編號。
甘娜：這些被編了號的沒有報姓名的法輪功學員突然間被叫走，大批的叫走，叫走以後就再也沒有回來過．
旁白：甘娜認識的一位從新疆來的學員，她的同是法輪功學員的丈夫和兒子上訪時被捕，以後再無音訊．兩年前甘娜再有機會問起他們的下落：
甘娜：她說一直都沒有他們的音訊，不知道生死，不知道人在哪裏．
記者：在這份46頁的報告中，有10頁近四分之一的篇幅談到了中共自99年以來對法輪功的迫害，其中包括政府的迫害政策，仇恨宣傳和大量拘捕等等．對此喬高先生非常感慨：
Kilgour:屠殺那些信仰真善忍的守法誠實公民，盜取人家的器官從中牟利？
卑鄙，恐怖，離奇，殘忍，野蠻，未開化，殘暴，太多的形容詞來形容
旁白：有記者在新聞發佈會問到從法律角度看應怎樣定罪，Matas律師的回答非常肯定：
Matas：很簡單，是反人類罪。如果你看看反人類罪的定義，是一個對平民百姓犯下的罪行，必須是系統的或是大範圍的，但不一定同時具有這兩種性質。
旁白：報告中談到中共活摘法輪功學員器官從2000年開始在中國大範圍發生直到現在，而對於是否存在政府政策性系統性參與不能肯定：
Matas: 有人會說這一定是政策性的，不然怎麼會範圍如此廣泛。你可以得出這樣的結論，但我們總是想基於事實，我們沒有看到政策公文說這是我們的政策，
對此華盛頓DC聯邦法院的成員，人權律師葉寧先生是這樣看的：
葉寧：希特勒手下的希姆萊，在納粹馬上要到台的時候，是下達過最後解決的秘密指令，蘭色計劃，這個秘密指令是盟軍最後解放了柏林以後找到了直接證據，所以納粹德國對猶太人的集中營，關押在集中營裡面的猶太人的最後的大屠殺這可以說是政策性的，制度性的，而且是自上而下有秘密指令來完成的。他們沒有發出這樣的指令，北京顯然是一個沒有被解放的地區，所以在那裏集權主義的奴役還在繼續，所有這些東西還是被列入國家機密的，所以所有已經被發掘出來的東西，可能都不帶有最高的權威直接下達的指示手諭中共中央文件，
旁白：而高智晟律師認為，中共從99年7.20開始對法輪功的迫害毫無疑問是政府性行為，但卻從未見過一份法律文件清楚表明這樣的政策。那些領導人有足夠的聰明去保護自己：
高智晟：也就是說直到今天中國任何基本法律層面上找不出法輪功本身是中國法律禁止的這樣的規定，但是它卻在中國大面積的實施了這種急風暴雨式的鎮壓行動，它的另一面反應了中共的無法無天，它完全不把國家法律當成一回事。在沒有國家基本法律規定的前提下，也就是說對中共上層那些堅持頑固的要鎮壓法輪功的那些頑固分子來講，它沒有國家法律資源可供它使用，最後他不得不使用成立了像610這樣超越國家權力的黑社會組織。中共的一些領導人他雖然他的道德、人性和人格是非常低下的，但是他還是有些智力的，只要是有法律資源可供他使用的話，他決不會去公開的弄這赤裸裸的違法法律和反人類反道德的風險去做這個事。
記者：我們預計中國政府會和以往一樣否認，你們會如何應對呢？
Matas:因為我們知道在中國有大量的死刑是事實，我們知道死刑犯的器官被未經他們認同就被摘除是事實，我們知道法輪功被不僅是口頭上也是被用最卑鄙的手段非人性化處理，商業化處理，壓制和迫害是事實。
所以我們對中國說，無論你們是否承認這些指控，你們必須停止迫害法輪功，讓調查員進入監獄，停止折磨，停止死刑，停止讓囚犯的器官用做移植，在做移植手術前取得捐贈者的同意，停止買賣器官 。我們有很多建議，這些建議如果得到實施的話，就不會有這些指控了。
主持人：報告中引用了一段話。當美國最高法院法官菲利斯。福蘭克福特在聽到一個叫揚。卡茨基的人告訴他大屠殺的消息時，他說他不相信。和卡茨基在一起的一位波蘭外交官說那是真的，福蘭克福特說，「我沒有說這個年輕人在撒謊，我是說我無法相信他所說的。這兩者是有區別的」。誰會相信大屠殺呢？誰又會相信恐怖主義分子襲擊世貿大樓呢？所以我說我們現在面對的是一種新的邪惡方式。
主持人：7月6日下午5點左右，也就是報告公佈幾個小時後，中國大使館已經在其網站上發出對報告的回應聲明，聲明說兩位調查人基於謠言和錯誤的指控寫出了這份毫無根據和帶有偏見的報告，並且說這些謊言重複一千遍仍然是謊言。這份聲明一共277個字，其中沒有列舉出任何對調查報告的具體的反駁證據。聲明用 150字的篇幅宣稱中國對器官移植領域有完善的管理，並且一直遵守世界衛生組織的相關條例，對不符合條件和規定的移植機構或個人一直採取嚴格的制裁。聲明以對法輪功的一句謾罵結尾。雖然對於中共否認報告的事實早有準備，但是喬高和麥塔斯對這份回應聲明的風格和內容還是感到頗為震驚。
Kilgour: 這種東西真讓人啼笑皆非，說甚麼謊言重複一千遍還是謊言．這種回應智力和道德水平太低了吧，不知道用甚麼標準來衡量他，
Matas:我認為他們還沒有認真對待這個報告，還沒有就我們的證據做他們的調查．不管報告本身如何事實清楚證據確鑿，他們好像打定了主意就是要否定．對我來說他們對事實熟視無睹．
旁白：兩位律師隨後回應了中國大使館的回應，大使館沒有回覆記者預約採訪電話。
在調查報告中，兩位律師列出四項希望進一步調查的事實：
中國醫院的器官移植記錄，包括志願捐贈書檔案，器官來源記錄；
活體捐獻部份器官的捐贈人在哪裏；
對已死亡捐贈者的直系親屬做隨機抽樣調查，以確定捐贈者本人或是家屬同意了捐贈；
中國擴建器官移植中心的可行性研究報告；
對於這些應該進一步澄清的事實，梅塔斯律師認為國際社會及人權組織應該擔負起責任。
Matas:我希望所有對這件事情認真的人能自己做調查，告訴自己這些是不是真的．比如大赦國際，人權觀察，國際陪審團，聯合國酷刑特別調查員，聯合國反酷刑委員會，美國國務院等等，希望他們能做出自己的判斷，並做出適當的行動．
主持人：加拿大政府在獨立調查發表的第二天表示將就此展開調查，美加各大媒體也紛紛報導了調查報告的內容和加拿大政府作出的積極的回應，我們將繼續關注此事的發展，請留意我們的後續報導。世事關心，感謝您的收看，我們下次再見。(http://www.dajiyuan.com)
7/19/2006 6:39:25 PM
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