【大紀元8月3日訊】在線觀看 下載觀看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的時事論壇節目。在經過整整兩個月的調查取證之後，加拿大獨立調查團於7月6日向公眾公佈了他們有關指控中共活體摘取法輪功學員器官的調查報告。那麼這個報告證實了在中國確實發生了大規模的盜取法輪功學員器官並殺害法輪功學員的這種指控。那麼這個報告發表之後呢，在整個加拿大以及整個國際社會引起了軒然大波，那麼今天我們就請來了獨立調查員之一 麥塔斯先生到我們的演播室來跟我們談一談整個報告的調查情況。主持人：麥塔斯先生，歡迎您來到我們的演播室，也感謝您接受我們的採訪。
麥塔斯：不必客氣。
主持人：我們都看到了這個報告的巨大影響，那天在國會山莊，來了許多媒體。您如何看待媒體和社會對這份調查報告的反響？
麥塔斯：在自由新聞上登了篇支持的社論，還有些讀者給編輯的回信登在各個報紙上，比如國家郵報, 卡爾加裡先驅報, 也都是支持的。我們收到很多電子郵件,裡面提供了更多信息或鼓勵。這個報告很廣泛地被宣傳，許多媒體都報道了。所以我覺得這個消息流通得不錯。我想從一方面講，這是令人滿意的，但從另一方面講，這是一個那樣可怕的事情，很難對其感到高興。我是說報告中所反映出現實是多麼的可怕和令人厭惡。
主持人：我知道你是一個很忙的國際人權律師，在那麼多的案例中，你為甚麼接受這個請求並免費去做呢？
麥塔斯：原因之一是傳統的人權組織，不管是政府的，非政府的，或是政府間的，沒有針對此事做甚麼。他們不知道該如何評估這一指控。這說明瞭一個問題:我們要處理的指控所面臨的情況是，受害者都被殺害並被火化了，他們不僅死了，連驗屍都不可能。而反人類罪的罪犯不太可能自首，沒有旁觀者。犯罪現場，即手術室在作案後，只是個空屋子。所以從一開始就有一些很明顯的采證困難。很多比較傳統的人權機構習慣於使用常規的調查和確證模式，但調查這個案子不適合他們的傳統方法。所以我想這是讓我們能夠發揮作用的機會，當傳統的人權機構因為不知道該怎麼辦而驚愕時，我們可以做出貢獻。當然這指控本身也值得嚴肅關注，而且我們又被要求做調查，所以是這些綜合因素使得我們接受並做了這個調查。
主持人：我讀了調查報告，非常令人震驚。而你們在報告中所採用的邏輯方式，也令人印象深刻。你們從18個不同的角度來證實和反證這個指控，有甚麼特殊的原因要用這樣的方法嗎？
麥塔斯：我想這源於我們一開始的取證問題。這不是一個擁有明確證據或可能找到明確證據的案例。因此我們必須就缺乏通常在犯罪現場可以找到證據的情況下想一個辦法來核實指控。所以我們採取的辦法就是我們試圖想出所有可能證實這個指控和推翻這個指控的方法，當然如果有任何一條能夠推翻的就足夠了。但我們無法推翻它，盡管我們試了各種方法，沒有任何東西可以使我們推翻這一指控。而至於證據，有些個別因素得不出甚麼結論，而有些是確證的，所以我們通過綜合考慮所有的因素之後,才得以看到一個完整的畫面並得出結論。
主持人：在新聞發布會上，我注意到一位記者對此提出疑問，認為這件事情太恐怖了，難以令人置信，您對這種因恐怖而不敢相信的反應有何看法呢？
麥塔斯：對於這一點,可以從兩個方面來講。在我們的報告中，我們引證了福蘭克福特的話。他在二戰大屠殺時期是美國一個最高法院的法官。當時一名波蘭外交官把一名逃生出來的倖存者所提供的奧斯威辛集中營的情況呈遞給福蘭克福特之後，這名法官回答的很乾脆：“我不相信你。”波蘭外交官說，“他說的是實話。”福蘭克福特說，“我沒有說他在撒謊，我是說我不相信，這之間是有區別的。”所以我認為這是普遍的反應，我的意思是說，這種反應不僅發生在新聞發布會上。當我們遇到這種狀況時,並不是說他們認為我們陳述的事實是錯誤的；因為我們報告中給出的每一個事實都是有根據的。我是說，如果有人想要自己去調查，他們就可以根據我們的報告的腳注追蹤下去，或者順著電話錄音追蹤下去。我們有錄音和抄本可供人們查閱。所以，每一件事都可以查證。之所以人們感到難以相信是因為這件事太可怕了。這已經超過了人類的想像能力，這才是癥結所在。人們之所以懷疑是因為這種惡行太罕見，太異常，這是人類從未經歷過的罪惡形式。另外一個事實是，我們要在中國的背景下看待這個問題，而不是在加拿大的背景下看待這個問題。我的意思是說，如果我告訴你這種事發生在加拿大，那就真的是讓人難以相信了。但是，在中國人的經歷中，這卻並不遙遠，因為中國政府已經承認未經囚徒同意就從他們身上摘取器官。除此之外，我們知道法輪功正在遭受迫害，他們遭到壓制，他們受到了難以想像的最殘酷的虐待，所以當你把這些因素綜合起來考慮，你就會發現象這類〔活體摘取器官的〕事情，在加拿大很難發生，但是發生在中國卻不難。
主持人: 您在開始時說，之所以接下了這個案子，是因為國際組織或者人權組織認為這個案子太難查找證據了，就是因為太難了，他們不知道從何處著手調查。但是現在報告已經公佈了，您認為聯合國相關組織或者象國際特赦這樣的人權機構會不會以此報告為依據做進一步努力？
麥塔斯：當然，這還要看。但是我的確知道加拿大政府已經有所表示。議會秘書，外交事務行政官員已經指出加拿大政府將會開始介入。我很高興看到這個反應。我很高興讀到那個信息。我會希望更多的傳統機構將會動作起來調查此事。在發布這份報告之前，我在日內瓦見到盧克－諾埃爾，他在世界衛生組織參與了針對這個指控的調查，他向該機構人權高級官員正式提交了這個問題，要求他們調查這些指控內容。聯合國酷刑專員曼弗德－諾瓦克也已經表示他會調查這些指控。所以至少有兩個渠道開始了努力，我希望大赦國際，人權觀察，美國國務院也會付出努力進行調查。
主持人：我們注意到，幾乎是在調查報告發布的當天，中共駐加拿大使館就發表了一個聲明否認你們的結果，對此，您有甚麼看法？
麥塔斯：我們並沒有真正做出回應。我們有專門的網站發表我們的報告，即： investigation.redirectme.net，我們把中國政府對調查報告的反應也放在了網站上，和我們的報告放在一起。中國政府的確是在我們報告發表的當天或者是緊接著的第二天作出反應的，我是第二天看到的。但是， 中國政府反應速度之快令人吃驚。很顯然，他們根本不想去根據我們報告中的發現去做他們自己的調查。這樣的反應完全是一個未經考慮的神經反射性的反應，就是一概拒絕和否認。在我看來，他們根本也沒去看我們的報告, 就是要蓄意拒絕和否認。可這麼做是沒用的。我看他們根本也不在乎這是不是真的，反正就是要否認。這樣的反應是不當的。他們提到了好幾件事；說我們不是獨立的。他們對我們個人進行攻擊，首先這一點就不是針對報告所作出的反應，報告內容能不能站得住腳取決於它自身的真實性；其次，真實情況是，我們都是自願義務做的，不是別人雇來做的，我們也沒有聽任何人教給我們如何做。我們樂意並當然會與一些法輪功學員見面和交談。但我們也同樣和中國政府談過，我們和中國駐加拿大使館的政治參贊孫先生會晤過，我們還閱讀了中國政府發表的一系列聲明，所以我們看到了多種來源的資料；不是只有一個資料來源，這是他們聲明中存在的另一個問題。他們還攻擊法輪功是“邪教”；這恰恰是對法輪功進行惡毒誣蔑的翻版，這種誣蔑在某種程度上就是導致我們今天所調查的這個問題的一個因素。我的意思是，有這樣一個群體，他們被孤立，被定為異類，被剝奪自我，被貶低人格，被侮辱，然後就不被當人看，再做活摘器官這樣的事就容易多了。我還認為，對於同樣的一個人群，如果煽動對他們的仇恨的話，是中共對其在加拿大的外交特權的濫用。這是我從他們的反應中看到的又一個問題。他們還聲稱我們的報告是根據謠言而做的，但實際當然不是。我說過，我們報告中的每件事都是可以查證核實的；他們自己去查好了。我們從來就沒看重任何道聽途說的傳聞。中共對我們的攻擊一個接一個，他們的公告或者說他們的反應雖然不是很長，但各式各樣的錯誤和說道則不少，這確實需要我們做出回應。
主持人： 我知道您向中共駐加拿大使館遞了一個簽證申請為要去中國做現場調查，那麼您還準備繼續這樣做嗎？
麥塔斯 ：我們給大使館寫了封信，在那封信裡，我們寫到我們想和他們見個面，來討論在甚麼樣的條件下我們可以入境，這樣可以使我們的此行有成效。我是不想只是旅遊一趟，這沒有用，我們想要的是可以看相關記錄和見一些人, 這樣我們才能夠真正做調查。所以我們想和他們會面來討論這件事。
支持人：您下一步將有甚麼打算呢？
麥塔斯 ： 我們現在就是要把這個報告公佈於眾，同時我們和媒體見面，我們會和不同國家的政要會談。 大衛 喬高今晚要去布魯賽爾， 然後倫敦，華盛頓D. C. ， 我還打算去香港。我們想讓更多的政治力量參與進來，因為我認為，對於人權的侵犯，需要讓全球社會動起來，如果國際社會給予足夠的壓力，就會有結果。
支持人：謝謝您， 麥塔斯先生。
麥塔斯 ： 謝謝邀請我來。
主持人 ：在新聞發布會之後呢，我們特別對喬高先生也進行了採訪，下面請看我們在渥太華的採訪片斷。
主持人 ：喬高先生， 這個報告比較長，大概5-60頁。簡單的說，調查報告的結論是甚麼？
喬高: 結論是大規模的從活生生的法輪功學員身上摘取器官的惡行還在進行，大約從2000或2001年就開始在中國大規模存在，一直持續至今。
主持人: 現在還在繼續是嗎？
喬高: 我認為現在還在繼續。
主持人: 那麼具體是多大的規模，多少間醫院參與或者是多少個省參與？
喬高: 正像你所知道的那樣，打電話者與大概15或20家醫院對話，他們承認正在進行，並且有些還為此炫耀，令人不能容忍的把人視為正在後院等待屠宰的牛那樣談論。網站介紹了他們做了多少例，他們能夠做多少例；我們做了些關於器官移植的計算，在報告裡記述了諸如器官的數量，簡要的說，非常簡單的方法，如果我們減去死刑犯以及非常小數量的捐贈和非常小數量的腦死亡者的器官，從2000年起，我們可以看到總計有44000器官被移植，而這些器官的來源是未知的，我們可以推斷，大多數這些器官（如果不是全部的話）是從那些在全國範圍內被監禁在勞改營、監獄、監禁中心的處境可怕的法輪功學員身上摘取。
主持人 ： 那您兩個月的調查過程中，有沒有遇到甚麼干擾？比如，來自中共政府，或其他任何方面的？
喬高：對了，那個從大使館來的中國人，我那天見過的，我去見他是為了看我是否能那到簽證。我其實早知道他們不會給我簽證。
主持人 ：我在報紙上看到了這個新聞，是個非常有趣的故事。
喬高: 他對我說，如果你想要簽證的話，你得去簽證處，難道他認為我不知道是政治人員決定他們是不是給我簽證嗎？反正，我去是要告訴他，法輪功是被怨枉的。後來，我覺得我不打算給他買飲料，然後，我問他，你要自己付飲料錢嗎？他說，你付，因為你是這件事的主導。2塊錢的飲料，但我心想，我對外交官員從中國帶來的行為舉止總體上很看不起，我不想付他的飲料錢，於是我離開了，我告訴他他得自己付他的飲料費。他來會面的目的是攻擊法輪功和一些官話，這些話全是謊言, 因為我認為他們知道他們被抓住了，通過我們的一點努力，和大量的工作，我們已經展現給全世界，他們在做一件在納粹以來最為恐怖的一件事，但即使是納粹，據我所之，也沒幹出這麼可怕的事。
主持人：那麼，鑒於您調查報告的結論，如此大規模從活人身上盜取器官，然後再把人殺害，這是甚麼罪行？
喬高：反人類罪，這被稱為反人類罪。那些人將來有一天將被送上國際法庭，就象那些犯下反人類罪的戰爭罪犯一樣。但是我希望，能夠有國際的壓力，能夠有人清楚的告訴他們，他們當中的一些人應當被送到海牙國際法庭。因為這一切比發生在非洲的人道災難還要糟糕。我是說，很難想象在新的世紀裡人們能這樣被對待，和平的，非暴力的人們被當作僅僅是些器官、一群器官袋子來處理。那些人殺人賣器官賺錢。同我談過話的那位女士，外科醫生的妻子告訴我們(她的丈夫)曾經在中國東北從2000法輪功學員身上採集角膜。這簡直是，在我們聽到的一切事情中沒有再壞的了。作為一名醫生，一名醫生竟然說他的工作是殺人取角膜來賺錢，醫院也賺錢，同時鏟除異己，鏟除國家的敵人，共產黨的敵人。我想這是人類思想能夠想像的最慘重的事了。
主持人：好的，上星期一，加拿大電視台報道說，聯合國和其他國際組織也在做同樣的調查。但是他們還沒有得出結論。你對他們有甚麼建議嗎？
喬高: 希望我們的報告能夠有助於他們並有助於推動他們的工作。我想他們現在應當已經有了我們的報告，當他們去看我們提供的證據的時候，他們會認識到這個案子是無可否定的，那就讓他們進行他們的調查吧。就象今天早晨我們在新聞發布會上講的那樣。不過我認為他們會發現同我們一樣的結果。毫無疑問現在中國政府會禁止人們在電話上講甚麼。但是網站仍然有，說甚麼我們可以在一兩週內給您提供器官，如果不合適我們會再給您換一個。他們認為全世界都是傻子嗎？我們難道不知道在北美我們可能要等上幾年才能得到一個符合要求的腎嗎？難道他們以為我們不知道腎源來自於活人嗎？我們的同類，正在那裏等著被屠殺，而有些人將賣掉他們的腎，賣13萬元，相當於13萬加元。我是說，這太愚蠢了，蠢得有些怪異。
主持人: 我記得在五月份在你們的首次新聞發布會上，一些國會議員，包括聯邦內閣主席都來支持。那麼現在加拿大政府應該採取甚麼樣的行動？你有甚麼建議嗎？
喬高: 我們提了大概15條建議。如你所看到的，在報告裡，我希望政府能夠按所有的建議做，或者做其中一部分。比如，我們是否應當給到中國去做器官移植(以另一個人的生命為代價)的人護照？我們是否允許中國醫生來加接受器官移植訓練？我們是否可以用加拿大的物資和服務幫助此類移植操作。加拿大，加拿大政府，我希望如果有些事情無法迅速改觀的話，加拿大政府應在北京奧運會上採取明確立場。還有其他的政府，只要是相信人權，體面正直、和對人尊重的政府，是否也應當採取同樣的立場？我希望他們會的。
主持人：我們知道歐洲議會副主席愛德華先生曾親自去中國約見了一些法輪功學員，他最近也寫了一份調查報告。這是否表明歐洲、加拿大的人們都已經瞭解並關注在中國發生的迫害？
喬高：我認為他的出訪是鼓舞人心和值得高興的事情。據我瞭解，與他談過話後有一個人至今仍下落不明。如果僅因為一個人會見了歐洲議會副主席就必須綁架那人或給予“處理”，你是否還有頭腦呢． 你是否瞭解政府的作用，和你們政府存在的意義呢．我猜他們沒有，他們不關心世界上所發生的變化，就像北朝鮮政府一樣壞。我獲悉, 胡主席實際上是贊同北朝鮮的政治系統的，他對民主、人權及對人的尊重都表示懷疑。答案相當清楚，他根本不在乎人權或人。而且我肯定中國人民也瞭解這一點。
主持人：經過二個月的辛苦調查，現在應該是您開始享受退休生活的時候了吧？
喬高：還沒有，我上星期是在歐洲忙聯合國對伊朗的人權問題，我確有計劃很快回到歐洲。可能會在歐議會上談這個關於法輪功的重要問題。顯然，他們需要我去講，因此我會高興地去做：談談我們的報告、鼓勵歐洲對此採取強硬的立場。副主席施考特先生已經做出了行動，但我認為我們的議會也應該做同樣的事。我會將報告送達他們，我希望他們能看看，他們會發現報告的邏輯是無可辯駁的，他們會意識到這種事情正在發生。大家應該採取相應的行動，必須立刻制止這種事情。如果中國希望受到世界人民的尊敬，中國必須做到我們在報告中提出的許許多多的事情。
主持人：謝謝！喬高先生。
喬高：謝謝！
主持人：好，觀眾朋友，這次的時事論壇就先播送到這裡，下次節目時間再見。(http://www.dajiyuan.com)
8/3/2006 3:46:15 PM
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