軒瑋：《希望之聲》國際廣播電台，歡迎大家收聽《華人新視野》的節目，各位聽眾朋友大家好，我是軒瑋。明教授您好。

明居正：軒瑋小姐好。各位聽眾朋友們大家好。

軒瑋：聽眾朋友們，在過去幾週，我們討論了大陸在水的這個議題上面遇到了許許多多的問題，今天幫大家整理了一下，中國人民在用水的環境權上面遭到的困境。

明居正：對，這個因為是我們一系列談的中國人權所衍生下來的題目，談到今天，我們大概可以對水的這個問題做一個總整理，我想我的總整理大概是兩句話吧！

軒瑋：是哪兩句話？

明居正：「先天不足，後天失調」。

軒瑋：「先天不足，後天失調」，就是既有天災，又有人禍。

明居正：恐怕還不止，我所謂的「先天不足」大概可以分成兩個部分，第一個部分是水的總量是偏低的，這是事實；再來就是分佈不均勻，所以這是先天不足的部分。

軒瑋：那「後天失調」的部分呢？

明居正：「後天失調」的部分大概可以分成三塊：第一塊就是發展政策的錯誤；第二塊就是治理政策的錯誤；第三塊就是中共對於這些…因為這些水或是環境的問題，受到了傷害的老百姓維權政治處理的錯誤，所以大致上來說可以分成三塊。

軒瑋：我們講到「先天不足」，「天」就是天然的地理環境，實在不是我們人類可以控制的。例如說，我們知道洪水問題或缺水問題是中國自古以來就有的問題，所以我們聽到很遠古的時代，聽到說大禹治水…，好像歷朝各代，洪水都是一個問題，但是是不是說中共的許多政策使得問題更加嚴重，就是您剛剛講的後天失調的部分。

明居正：對。因為我們在過去這麼多集以來，一直在說這麼幾件事情，說發展政策的錯誤、治理政策的錯誤、打壓維權等等，我們可以再回頭舉例我們過去沒有舉過的例子。其實我們看到從1949年開始大概光是前20年左右，在西北地區、大西北地區先後搞了三次非常大規模的毀林開荒。當時不是一直有一句口號，向老天爺爭地，當時說是「以糧為綱」；所以我常常覺得說，中共真的有的時候不曉得怎麼治理這個國家的。

軒瑋：「毀林」就是等於說把樹木通通砍掉……

明居正：把森林毀掉，它們覺得說好像稻田比較重要，稻田當然重要，但是不生產稻米也是有它的價值的，它必須是全面看這件事情。因為整體來說，中共一直強調說科學觀、科學觀，可是我常常看見是瞎指揮，而且常常是政治決定的瞎指揮。所以這幾次大規模毀林開荒的破壞草地6、7百萬公頃，毀林將近20萬公頃，所以結果就是大西北地區被破壞得一塌糊塗。

軒瑋：就是大西北地區它有些荒漠化的問題，又有水分過度流失的問題，這是可以想見的。

明居正：是，我們光看甘肅跟青海兩個地方，甘肅到了90年代末的時候，就是差不多2000年要開始的時候，全省水土面積流失是差不多將近40萬平方公里；青海是中國長江、黃河的發源地，它的水源是從幾個大山的冰川，比如像從崑崙山、祈連山的冰川來的，結果這些年來，我們看見冰川的退縮十分嚴重。

軒瑋：我.......

明居正：這當然…我猜到妳要說什麼了，妳說這應該不是中國獨有的；沒有錯！但是中國冰山退縮的情況比別的國家來的嚴重。

軒瑋：所以我們看到黃河上游的九曲十八彎，這個濕地區逐漸的乾涸；也看到長江上游通天河退縮了大概1百公里，一個主要的原因就是過度開發、濫墾濫伐。

明居正：對，我們過去就經常談這個問題。

軒瑋：結果這樣使得洪水的問題因為樹木消失而更加嚴重。

明居正：對，比如說像祈連山，祈連山的冰川退縮也造成了另外兩個影響：一個是缺水，一個是沙漠化。我們可以看到這個地區其實一路綿延過來，這個影響衝擊都非常大，這十來年因為水源逐漸缺少，它對自然生態環境的衝擊也非常大；它連下去比如說到了戈壁跟後面的沙地，然後一千多公里的河西走廊地區一直延伸到內蒙古阿拉善盟地區，現在變成可以說中國北方大概是最強大沙塵暴的發源地。

軒瑋：就是沙漠化跟缺水的一些後果。

明居正：對，這個沙塵暴向東吹到日本、韓國，向東南吹到台灣，台灣每年都受到影響，所以我們現在台灣的氣象報告到沙塵暴嚴重的時候，還會發出沙塵暴的警告說未來幾天會有沙塵暴。

軒瑋：就是空氣指數比較差一點。

明居正：是。

軒瑋：我們回到一些針對洪水跟缺水的問題中共在這些治理的對策上面，其實是加重惡化的趨勢，例如說三峽工程、南水北調都是一些瑕疵很大的規劃。

明居正：對，我們在最近的新聞上可以看到，國際新聞上看到大家開始關注三峽問題，因為好像中國大陸裡面也有一些不同的聲音開始出來，很多地方開始坍塌；它主要原因就是三峽工程，基本上我們看起來是治標不治本，所以其實造成的原因是政策問題。我們曉得50年代，我們上回講過，有人說三峽工程要上馬；也有很多人反對三峽工程要上馬的，但是問題是論證不完整。

軒瑋：那最近我們看到有一些什麼樣的問題？

明居正：大概最近在新聞上看到比較多的是堤岸崩塌的情況，還有一些山體滑坡，等等。再來就是我們提到支流的水質惡化、藍綠藻大量繁殖、「水華」情況嚴重，飲用水跟民生用水都開始受到污染，所以這些都是很明顯的現象。

軒瑋：這樣我們可以下一個結論就是說，您剛剛提到水質惡化、藻類大量繁殖、飲用水受到污染，就是說三峽工程這些政策，還有包括「南水北調」這樣子的政策治理水只是製造更多的問題。

明居正：對，所以我們常常覺得這是一種本末倒置的現象。

軒瑋：我們前幾次都談到過南水北調的工程，好像上一次的節目當中，我們東線的部分談的比較多，那中線的部分現在工程已經進行到後段，但是我們還是覺得它是不可行的工程。明教授，可不可以幫我們仔細的來談一下，為什麼它不可行呢？

明居正：如果說各位現在注意到這個工程的話，可以發現中線工程的期日是2008年北京奧運會；也就是說，它的理由是中線工程要保證2008年北京奧運會的用水，提供優質的水給奧運會使用，可是這其實並不切實際。

軒瑋：怎麼不切實際法呢？

明居正：因為大家覺得奧運會是國家大事，所以有人做過很仔細的測算，花了很大功夫去研究用水跟水量，大家發現2008年要舉辦奧運的時候，北京的蓄水量要增加2.26億立方米。

軒瑋：就只是為了參加奧運的人。

明居正：是，就是這些選手或外地遊客等等，它就需要這麼多水。北京自己有不少水庫，它的庫容很大，其實它自己是有能力解決的，不需要外面南水北調，大費周章的。

軒瑋：所以有人懷疑南水北調的工程是當局拿來貪腐、挖錢的地方。

明居正：是，當然我們還看到一些別的理由，比較可說的是，因為2008年奧運會會拉動北京地區各行各業的發展，所以提出了三個大發展：一個叫工業大發展；一個叫農業大發展；一個叫服務業大發展，這三大發展自然就拉高了用水量。因為要拉高用水量，所以南水北調就變得有必要了。

軒瑋：這等於說之前它先畫一個大餅出來，就是政策指導所有下面的對策，南水北調工程變成一項對策，可是它並沒有做到全盤的考量。

明居正：對，也就是我們對這個論證本身還是有疑問的，如果照原來的估算，應該是夠；現在說要保持不時之需，也還說得過去。可是前面我們已經對這些工程本身的細節跟它的必要性，更重要的是它送過來的水，大部分還是髒水的話，其它的用途是不大的，老百姓或農民用水又更加困難或要用高價水的話，那跟原來2008年奧運工程其實是搭不上關係的。

軒瑋：簡單來說，就是南水北調工程根本就派不上用場。但是中共的發展政策，它去追求GDP的高成長，也犧牲了環境，造成比較難以彌補的污染。

明居正：我們在過去幾集就陸續談過，像長江、黃河、淮河還有一些其他河系，一方面它提供工業用水，所以很多工廠喜歡擺在江邊，有些地方是方便運輸，但是一個很錯誤的理由就是方便排放；而且很多江邊的企業屬於高污染企業，它的治污能力很有限，成效也不彰。

最重要的是妳剛說的政府追求GDP，片面追求經濟成長的結果，就忽視了環境。所以對罰則各方面都沒有認真去考慮，也就犧牲了生態、犧牲了環境，我們覺得是很可怕的。這些長期受到污染的民眾，通過法律來維護自己的權益，面臨了各種各樣的難題。

軒瑋：哪些難題呢？

明居正：我想至少三道難題：第一就是舉證難，不管是在湖北、福建或其他地方，都是在環境污染一段時間之後才浮現，而不是馬上出現。譬如說它影響莊稼或影響到健康，這些要一段時間才會看得出來，所以舉證起來有比較大的困難。

而且有時像廢水、廢氣、噪音，自己碰過這情況就曉得，它不是時時發生的，譬如說3時25分你打電話去，人家3時30分來了，結果一看沒了；等他走掉之後，又來了，這東西很難抓，所以很討厭，事過境遷你不容易舉證。

軒瑋：那是實際上的問題，還有哪些問題呢？

明居正：我想第二個是鑑定，就算他人來了，你說是水污染或是空氣污染，要有個儀器來鑑定；而且還有一點是心態，這些政府單位它必須有很堅強的意識說我要保護這種環境，才會萬事齊備來做這件事情；如果它認為我要靠這些大的工礦企業交稅給我，這些是交稅大戶，我根本不敢得罪它，他們也就三心二意做這個事了。所以鑑定本身牽涉到標準、技術，我認為更重要的是心態。

軒瑋：就是地方政府到底有沒有取締這些污染企業的誠意，或者它也是睜隻眼閉隻眼，而且我們知道中國大陸有很多貪腐的問題、走後門、收紅包的問題，這些其實都會加重污染。那您剛講說三大問題，還有哪些呢？

明居正：最後一個大概就是因果關係，我們剛講說污染髮生之後，過一段時間才會顯現。還有就是你怎麼知道這些人這些病是因這些污染所引起的？因為有時候人有一些文明病，這文明病可能集中在一個村裡面，但是不一定是這個污染所產生的，它有可能是別的污染的影響。所以你怎樣把這些病或不良的後果跟這污染源聯繫起來，這個因果關係要建立起來真的是不容易。當然某種意義來說，也是舉證困難。

軒瑋：明教授，聽完您這麼說，我有個感想，就是先天不足、後天努力的話，問題可能還少一點；先天不足、後天失調，問題可能會比較大。所以我們製作這一系列節目的目的，就是希望喚起老百姓可以重視環境權，這樣中國才會有希望。好的，我們今天節目到這裡，跟大家說再見了，大家再會！

明居正：好，我們下次再會！

(據希望之聲廣播電台《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

10/6/2007 9:59:52 AM