軒瑋：《希望之聲》國際廣播電台，歡迎大家收聽《華人新視野》的節目，各位聽眾朋友大家好！我是軒瑋，明教授您好！

明居正：軒瑋小姐好！各位聽眾朋友們，大家好！

軒瑋：聽眾朋友們，前幾次我們有談到說，四大區域水土流失非常的嚴重，這四大區域是長江上游、東北的黑土區、還有青海三江的源頭，還有一個是比較近期的工程，是「南水北調」的中段工程。四大區域的水土流失是相當嚴重的。

我們知道「環境權」的部份，我們講說是中國人權當中一個很重要的部份。明教授，我們剛才唸的四大區域，水土流失的狀況已經到了無以復加的地步，這樣下去會有什麼樣的後果？

明居正：我想最簡單的後果就是耕地流失嘛！

軒瑋：我們知道中國自古以來是「以農立國」，從事農耕的人口大概占總人口數的九成、90％這麼多，如果這九成的人都沒有田可以耕作的話，那就是一個很大的問題了。因為我們知道耕地問題是一個吃飯問題，也是生存的問題。

明居正：沒有錯。我們如果看農業問題的話，其實農業生產的條件不外乎土地、種子、勞力、肥料，再加上灌溉的水，最後是天氣。除了天氣我們不能控制之外，水是一半一半嘛，一半可以控制，只有發大水什麼的我們不能控制之外，其它四個大體人是可以控制的。

那麼在人能控制的這些因素當中，如果最後沒有了土地的話，那什麼事都做不成。所以剛才講到水土流失，最大的問題就是耕地流失，沒有地可以耕，那這個問題當然很大。

軒瑋：所以我們可以直接看到的後果就是土壤侵蝕、耕地減少、地力衰減，造成農業生產條件的破壞。

明居正：對，因為在沖刷土地的過程當中，真正被沖走的都是表土，它不會沖底下，它會把表面先沖走。而在可耕地來說，這些表土恰恰是生長農作物的熟土。如果大家在農村待過的都曉得，會長莊稼、會長糧食的通常是表面上的土，這個土我們叫「熟土」。

它必須耕耘一段時間，除非它像東北那樣的天然黑土區，否則從底下剛剛挖上來的生地，一般來說是不太長莊稼、是長不好的。你要施肥，要培育它幾年，然後要種一些東西，讓這個土慢慢肥沃起來，它才能成為「熟土」。而現在一沖就把熟土給沖刷掉的話，對土地耕作當然會產生影響。

我們可以看到大概在70年末、80年初期的時候，美國有一份非常權威科學性的雜誌，它就叫《科學》，它發表一篇文章，有專家認為說馬雅文明之所以突然間消失，就是因為水土流失的結果。

軒瑋：所以水土流失會造成耕地的生產能力受到根本性的破壞。假如耕地被破壞之後，中國自古以來所採取的對策，人民採取的對策是遷徙，只好向外遷徙。

明居正：沒有錯，從中國歷史上來看，的確是這樣的。我們回溯一下，我們老祖宗的發源區是在黃河流域，大概在黃河的中游、河套那一帶，然後慢慢的往長江流域走，當然慢慢的就向南遷，遷到長江以南，遷到珠江流域等等地方去。

就在近代，大概是95年的時候，寧夏也曾經實施過環境災難的移民計畫，它希望能夠把西海固地區，因為生存環境遭受到嚴重破壞的一些人，將近一百萬的農民，逐步逐步遷徙到水土條件比較好的河西走廊。所以它也等於是我們剛才講的，歷史上這種發展在近代的反響。

軒瑋：在那樣的情況下，看來除了遷移之外沒有別的更好的方法，但是這個遷移政策本身，好像也出了一些問題。

明居正：那當然是。因為第一、你牽涉到這麼大量的人口移民，它通常會產生問題。第二、中共對移民的政策有時候調查不是很精確。你看我們談到的那些三峽庫區的移民，或有一些地方的移民，很多地方經常出現問題，而且它不是一次了。

比如說，有一次在寧夏的紅寺堡的灌區，它是一個移民開發區，在整個工程規劃當中，它沒有進行水文、地質跟環境地質調查工作。它就直接了當的說，我們就引水灌溉，引什麼呢？就引黃河水，因為黃河水在附近。結果沒有想到這灌溉區產生比較嚴重土壤鹽漬化的情況，這樣就破壞了原來可以使用的可耕地，移民的計畫就這樣被破壞了，也就是原來的地被自己的不小心給整個破壞掉了。

軒瑋：所以其實並不是每個地方都可以耕作的。

明居正：這是第一點。第二點就是你要引水灌溉的時候，你要確定這水本身是可以用的。像台灣有的地方工業污染很嚴重，種出來的米就不能吃，你讓人吃那米很快就得病了，烏腳病什麼的就這麼來的。而大陸也出現這種情況，大陸有很多地方水污染太嚴重，你根本不去做水的調查就拿來灌溉，那就跟殺人差不多了。

軒瑋：所以耕地一旦失去或遭到破壞是相當嚴重的問題。那我們知道嚴重的水土流失，流失了大量土壤，之後它沖積到下游或沖到海裡面去，也會引發一些比較嚴重的生態效應。

明居正：對，其實仔細觀察它大概會有三個效果。第一就是剛才你說的，它沖進海裡面去了，就沒有了，這是第一個。第二它就產生淤積，我們過去在講這個黃河的部份，說黃河從黃土高原下來，一路沖下來，幾千年的沖刷，甚至上萬年的沖刷，造就成東部整個大的黃淮平原，它不就是沖積出來的嗎？黃淮平原經過一段時間之後，它就是可以生存的一個空間，所以它不必然完全是壞事，我們也並不說它完全是壞事。

當然水土流失對上游原來有地可耕作的人來說，它是一個噩耗，因為他耕著耕著，地就沒有了，那地呢？地就跑到下游去了，這是沖刷的部份。那淤積的部份有一好一壞，好處就是我們剛才說的，它造作了新的可耕地，給下游的人一個機會；壞處就是它會淤塞，淤塞就產生兩個不良的效應，第一個會把下游的湖泊逐漸填掉，所以湖泊會減少；再一個就是會影響航運，如果這河原來可以航行的話。

軒瑋：明教授，您剛才提到淤積的部份是有正面、有負面的，整個水土流失還是有正面的效應，那是講一般比較正常的、在整個生態環境可以接受下的淤積，或者是水土流失。但如果是因為政策的失誤，或者是人為的一些因素，超過整個環境正常負荷的能力，這就是我們要批評的部份。

明居正：沒有錯。

軒瑋︰明教授，您剛剛提到水土流失的問題，我們知道長江的水土流失量非常的大，它到底有多大呢？

明居正︰長江的水土流失，按照大陸專家估計，每年侵蝕量大概是44到50億公噸，如果按照1/6沖進海裡面去的話，那麼長江每年沖進大海的泥沙大概有7、8億公噸之多，這個數字已經遠遠超過黃河了，大概將近黃河的兩倍。

黃河每年沖進海裡的泥沙大概是4億公噸左右，而且這個數字我還可以告訴各位一個更可怕的統計，7、8億公噸相當於尼羅河、亞馬遜河跟密西西比河整個疏沙量的總額，就這麼大。

軒瑋︰那大概是世界「第一最」了！

明居正︰世界第一大了，所以我們前面講說長江是最嚴重的嘛！

軒瑋︰剛剛講的是長江每年土壤侵蝕量有1/6是沖入海的部份，那另外還有其他的部份呢？

明居正︰其他5/6就在沿路一路淤塞嘛！譬如說它在入海口就淤出一個啟東市，叫作「開啟極東疆土之市」。

軒瑋︰就一整個市區嗎？

明居正︰對呀！然後面積逐年逐年擴大。另外江口的崇明島也是淤積出來的，每年要淤出幾千公引的土地，這個就是在下游的部份。那中游的部份也有，我們看到95年就有報導，在津江段的河道因為泥沙淤積就造成了300艘的客貨輪拋錨，長江斷航半個月之久；97年除了淤塞之外還加上乾旱，被困在洪澤湖湖區裡面的船達到一千多艘。

而最近就在7月中，長江水位大幅上揚之後，泥沙的含量也增加，所以局部河段的航道淤積很嚴重，像很有名的江蘇張家港市附近的航道就出現了擠壓，然後河床抬高的現象，所以這都是長江的水土沖下來之後所產生的負面效應。

軒瑋︰就是除了航運會有影響，那還會有一些淤積出來的土地，可是這些土地不見得是我們可以用的。

明居正︰尤其它擋到了河道的話，直接影響的就是航運了嘛！

軒瑋︰照這麼說，這樣的淤積速度也會填掉一些湖泊。

明居正︰那當然是，按照最近這兩年報導，中國每年平均有20個天然湖泊會被填掉。當然這些湖泊被填掉，一部份是我們剛剛講的泥沙淤積的結果，那麼不管是水資源減少、水被抽掉、然後一些災害什麼等等，它會減少一些湖泊。

但是我覺得除了這種天然的狀況之外，我們上次也提到一個人為的政策失誤，它所造成的傷害更大，這人為的政策就是「圍湖造田」。50年代開始，一直有很多人說要跟老天爺爭地，對不對？所以就去圍湖，這麼一圍起來，6千多公里的長江流域湖泊被圍湖造田之後，它的傷害是非常非常大的。

大概過去50年來，超過1萬3千平方公里的沿岸湖泊被填掉，然後被淤塞塞掉，最後開墾成為農田。一般估計沿岸超過800個湖泊消失。光是湖北一個省，就被填掉300多個湖，有些是自然填的，有些是人工填的，有些是自然先填之後，人工再加工再把它填掉。

大家都曉得湖泊被填掉之後，有一個最大的影響就是它調節水量的能力沒有了。所以這幾年下來，長江一碰到大水、大雨就產生很大的洪水災害，就是因為沿岸沒有了可以調節水量的湖泊，否則它可以變成很多自然的水庫，而現在你把天然的湖泊填掉，然後在很多地方你又去開水庫，這根本就多此一舉嘛！你如果保留原來的湖泊，把原來湖泊疏濬得好一點的話，它就發揮水庫的作用了。

軒瑋︰所以這樣講起來，我們一直在談的那個三峽大壩的工程...，像之前我們講的一句話「預防重於治療」，假如沿岸的湖泊沒有被填掉的話，也許不需要這麼勞民傷財，去做這麼大的、環境或各方面成本效應都很大的一個工程。

明居正︰沒有錯，其實我們一開始就認為這工程的設想本身是有問題的。真的是像妳剛剛所說的，如果沿江旁邊這些湖泊都疏濬比較好、都發揮得比較好的話，其實不一定要做這件事情，這件事情本身是誘發一些問題的。

軒瑋︰我們也看到一個相當驚人的統計數字，在中共統治50多年來，最少有1千多個內陸湖泊是乾涸的。就拿曾經是全國第一大湖的淡水湖「洞庭湖」來講，它本來有4千3百多平方公里，結果在中共統治50多年之後剩下不到3千平方公里，等於是消失了30%，而且它整個湖堤也被分割得支離破碎。

明居正︰我覺得這是件非常荒唐的事情，洞庭湖在我們小學的時候讀書呢，它是中國第一大湖，那現在洪澤湖變成第一大湖。洞庭湖在中國歷史上不曉得引發了多少優美的詩歌、文章等等，也發生過大大小小可歌可泣的事情。

結果到了今天，你看看它少掉了1/3。如果這1/3真的能夠發揮很大的作用那還無所謂，但是很大一部份是我們剛剛講的泥沙淤積的結果，另外部份是人為政策失誤的結果。今天很多人都說要「退田還湖」，可是已經不太可能了，很多人想做這件事情。

軒瑋︰什麼叫「退田還湖」？

明居正︰「退田還湖」就是我今天不耕這田了，我把這田挖掉，然後讓湖重新再長過這裡來，讓湖水重新流回這裡來，但它的生態環境跟原來天然環境就不一樣了，那你整個花的努力...這真的是個愚蠢的事情！我實在很難想像一個政府的統治、一個政黨的統治怎麼會做出這麼多逆天理、逆人道的事情，實在沒辦法想像！

軒瑋︰「中共統治50年改寫了中國地理」，這大概是我們今天的結論了。好的，今天節目到這邊跟大家說再見了，大家再會！

明居正︰好，我們下次再會！

（據希望之聲廣播《華人新視野》節目錄音整理）
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11/10/2007 9:54:43 PM