明居正：各位朋友大家好，歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》節目的現場，我是主持人、台灣大學政治系教授明居正。我們這幾集以來一直在跟各位談孫中山和三民主義，因為我們看見中共這麼多年來，雖然在講孫中山，在講三民主義，可是實質上它不是扭曲就是抹黑，或者是抽象肯定、具體否定。

你的嘴巴上說孫中山怎麼好怎麼好，怎麼樣革命先行者，實際上把孫中山這些具體的理論也好，或者學說也好，甚至於一些具體作為也好都扭曲了，把它扭曲成對中共自己今天統治有利的這麼一種狀態。所以我們才說今天要還三民主義本來的面貌，來談談真正的三民主義。

在過去幾集當中，我們先後談了民族主義，那麼再上面一集呢也談過民權主義。在民權主義那一集我們談了主權在民的一些想法，談了真平等的一些觀念，談了孫中山先生心目中的代議政體。那麼今天就接著這個話題，我們主要想先談談「權能區分」這個觀念。

「權能區分」這個觀念其實如果接續我們過去的論述呢，大家可以看到，它在西方的學界來說，不是一個新的思想，但是對中國人來說還是一個比較新的東西。這是因為孫中山說，中國人幾千年來一直是皇權或者是君主權。君主的權力是至高無上的，那麼底下即便有言官、有諫官，有一些很薄弱的分權方式，都不能真的制止王權的弊害。

而孫中山從西方經驗也看到，當人類歷史走到近代的時候，其實社會就開始複雜。這個複雜的社會也迫使政府開始逐漸強大，因為政府不夠強大就沒有辦法統治這個日益複雜的社會。

那麼這個複雜社會從哪裡來呢？孫中山並沒有論述得很清楚，但是我們從其它的文件或其它的學說可以看到，其實是來自工業革命跟工業化。

工業革命跟工業化使得人類社會比過去複雜許多倍，過去不管是漁獵、遊牧或是農業社會，相對工業社會來說都還是比較單純的，而工業社會使得人類社會變得空前複雜。

別的不要說，我們第一看一下經濟的部分。過去我們看到農業經濟或者採集經濟，到了工商時代發展之後呢，第一、工業開始發達了，也就是製造業比過去強大很多。既然製造商品量大了，貨品量大了，那麼再來就有一個分配銷售和消費的問題，所以再來就產生了社會的分配問題。

那麼這個問題簡單，你有錢你就買，你沒有錢你就不要享受。可是人是會看的呀，他會比較的。當人看完別人說，你為甚麼享受這麼好？我為甚麼享受這麼差的時候，他心生不平，那麼就要鬧出革命。

孫中山看見西方社會在工業革命之後呢，多次產生這種社會革命，在不同國家都曾經爆發過。他就體察出來，當然不是他個人的創見，他其實是讀了西方很多社會科學家的理論之後，他注意到這個現象。他說西方社會有這種社會革命，這種社會革命就是因為人心生不平之後要去革命。

那麼這革命看起來是針對貴族來的，看起來是針對王權來的，但它的核心問題是來自社會問題，而這個社會問題又來自於經濟問題。所以他看見了這點，他說中國過去沒有這種現象，但是如果中國要逐漸富強起來，要模仿西方，要開始工業化，它必然要產生這個問題，這眼光是非常準確的。

今天我們大家都知道這個現象，因為人人都讀了馬克斯，人人都讀過其它作品，不管是讀了其後的社會學家也好，或是這些經濟學家，大家都看見這種現象了，當然馬克斯並不是第一個看見這種現象的人，但馬克斯確是比較系統論述的人。

孫中山讀過這東西他曉得，而他也曉得當時中國並沒有人知道這些事情。在孫中山以前，我們可以幫大家回想一下，我們說曾經有過像魏源這種人，像林則徐這種人，那麼後來再晚一點點有曾、左、李、胡這些人，他們都看到西方比中國要強大，所以都呼籲中國要趕上前去。

但他們趕上前去的辦法最早就是買洋槍、洋炮、練新軍，我們也跟大家提過了。那麼後來就是我們自己製造機器，然後我們也趕上來，我們也慢慢富強起來。但是所有這些人他們的眼光都趕不上孫中山，他們看不見因為這種工業革命，或經濟革命所會產生的社會衝突與社會革命。

所以孫中山看的時候，他說，我們最後還是必須從政治層面來解決這個問題。因為他看見了西方的經驗。所以過去我們說他講主權在民不是一個抽象的觀念，我們上次跟大家提過，那麼現在就落實到這裡。

那麼既然主權在民了，我們剛剛又說政府要比較強大了，那麼人民跟比較強大的政府是一個什麼樣的關係？這個就是我們現在要論述的「權能分立」的問題，或者說「權能區分」的問題。說起來這個不是完全孫中山的發明，但是他的確有強化的部分，我們後面慢慢會談到。

孫中山觀察西方的經驗，他曉得人類社會走到今天，經濟、社會各方面都比較複雜了，所以政治要開始強化，政治強化最具體的表現就是政府要強。

所以孫中山固然講到說人民有權、政府有能、權能分立，然後他講到代議政治，但他一直強調，他說，中國將來革命成功以後，不能停在代議政治，代議政治是西方的想法，而我們中國必須再向前走一步。

他所謂的向前走一步，就有兩個層次了：在政府的層次，他希望把政府造就成萬能政府；在人民的部分，在民權的部份，他希望達到的境界叫「全民政治」。

那這個萬能政府和全民政治這兩個是怎麼匹配起來的呢？他打了一個很好的比方，他在民權主義的第五講後頭，提到他有一次在上海，他要趕到虹口去，當時孫中山先生人在法租界，他說從法租界到虹口非常遠，一般來說他只剩15分鐘。15分鐘照正常情況是去不了了，所以他就攔了一個出租車。

攔下來之後他就跟司機講說我現在要到虹口去，我在趕時間，15分鐘你趕不趕得到？司機稍微想一想，他說：「我趕得到。」好，那我就讓你開了。他就看司機怎麼開。

結果司機就走了一個比較奇怪的路，司機沒有走孫中山心目中比較直的、比較近的路，反而是繞了遠路。孫中山說他當時心裡非常生氣，他們就繞了這裡、繞了那裡，繞到最後，司機開得飛快，居然在15分鐘之內趕到了。

孫中山先生這時候才忽然想到，其實他的觀念阻攔了他自己，他回頭想想，司機是對的。他說如果當時我按照自己的想法跟司機講，你這樣這樣走的話，他肯定是走不到。他說我跟司機講我的目的就在那裡，只有15分鐘，你想辦法幫我趕到，結果他反而趕到了。

所以他從這裡打了一個比方，他體悟到政府跟人民的關係，就好像汽車司機跟孫中山的關係一樣。我就是人民，那麼我希望到哪裡去，我就跟司機講。這司機就是政府，這車子就政府這個機器，司機開的這個車子呢，我就跟他講我要到哪裡去。但是如果我每一步都管他，那就管不了了，司機最後就開不成功。所以我要給他相當的授權，讓他能夠達到我要求的目的。

所以他說「權能區分」的精義就在這裡。政府有「權」，人民有「能」，人民用這個「能」去管制政府的「權」，孫中山設計了這麼一個「權能區分」。那麼怎麼個權能區分呢？他說要成為一個萬能政府，要有哪些權力呢？我們一會兒再說。孫中山比較著重的強調，人民有哪些權利去管制政府。

他知道中國人過去沒有這種管制政府的觀念，所以他剛才用了出租車的比方。除了出租車以外，孫中山還說，你可以把它看作是你的裁縫、你的廚子、你的工人，或是門房的巡捕等等。總而言之，你不要把政府或政府的官員，看作是非常尊貴的人物，他是被你所用的。所以孫中山這種「主權在民」的觀念是非常非常強烈。

那麼這種「主權在民」你不能空說，你必須落實下來，也就是人民的手上要真正有權利，這權利要能夠發揮出來，能夠管制政府的。孫中山說我看了西方各國的一些經驗，再加上我的設計之後，我發明出來，人民必須要有四個權利。哪四個權利呢?選舉權、罷免權、創制權跟複決權。選舉跟罷免是對人的，就是對官員的；創制權跟複決權是對法律跟政策的。所以孫中山作了這麼一層區分。

選舉到今天，我們大家觀念比較清楚了，孫中山在他書裡面只說選舉權怎麼好，他提到說美國、英國、法國、德國這些國家，都有選舉權。但是我們現在已經過差不多一百年了，我們對選舉的研究，是比孫中山的時候要來得進步了。

我們現在對選舉不是單純講說選舉就一定好，我們講說選舉要有一些條件的。第一、它必須公開進行；第二、它必須定時進行；第三、它從上到下很多層都該選舉，不是只選一個或只選一層，它有中央的官員得選、地方的官員得選。所以這是層次的問題，然後在選舉之中要容許競爭。

中共說我也搞選舉啊！斯大林時代的選舉、毛澤東時代的選舉，乃至現代的選舉，大家可以看到，大家也去選哪！你說這個人民代表大會裡面，李鵬、朱鎔基這些人，他們得票也不都是百分之九十幾嗎？難得有跑掉幾票的，它說我比你更民主呢。你說民主，我更民主，你看，我這些官員都是人民熱烈擁戴，百分之九十幾的選票，甚至將近100%的選票選上來的；但大家都知道，這有問題。

問題在哪兒，我們等會兒再說，我現在只說一點，就是在孫中山所設想的這種選舉當中，在西方真正的民主社會之中，它所進行的選舉，有一個重點：容許競爭。我容許黨內有不同的人來競爭，我更容許黨以外，有其他的政黨，或其他個人來跟我競爭。孫中山雖然沒有說得非常非常明確，但是因為他讀的是西方的書，所以他基本接受這一路的想法。

不但容許競爭，我們現在選舉還有一個觀念，它必須是不等額，不等額不是每一次都不等額，而是它容許不等額的機會，這話怎麼說呢？

我們講說台北市長選舉，在過去這十幾、二十年，自從開始公開跟普遍選舉之後，每一次台北市長選舉競爭都非常激烈，最簡單就是台灣的兩大黨都推出候選人，而且推出非常強的候選人，因為這是首善之區，所以雙方使盡全力去競選。這麼十來年下來，我們還沒看見哪一次選台北市長只有一個人出來選的。

但在中共那種社會裡面，我們就講它那個選舉不是真的，為什麼？因為經常等額選舉。你鬧個人出來跟胡錦濤競選看看、鬧個人出來跟江澤民競選看看，還沒選完，那個人可能就失蹤了、坐牢了、或家裡怎麼樣，然後就出紕漏了。

但是台灣或是在一個民主社會裡面，它就有這種不等額選舉。那即便不等額，它真的每一次不等額嗎？不是。因為有的時候大家覺得那個人太強了，我競爭不過他；或說那個位置沒什麼意思，我不要去爭，我不想爭。那是因為我不想爭，所以不去爭；但是如果我想去爭的話，爭的機會是存在的，這個才是選舉的真諦。

選舉從另外一個角度就是，老百姓授權給官員，讓你來做這件事情，你得到我的授權、得到我的同意了，你才能來治理。我們在前面很多集也講過一句話，我們說「統治者的權力是來自於被統治者的同意」，他才有這個權力。

所以選舉呢，孫中山非常看重，當然我們今天的理解是超過他了。那麼選舉還有另外一個好處，孫中山在前面講過，我們也提過，他說避免大家去爭皇帝，現在中國人爭來爭去就爭皇帝，爭到後來就殺人流血了，就砍人頭了。

大家看看中國大陸的社會就很清楚，中共當年在競爭政權、打擊國民黨的時候，就高喊民主，喊得比誰都漂亮。可是它上台之後，毛澤東跟劉少奇之間的鬥爭、毛澤東跟林彪之間的鬥爭，都是流血收場；然後華國鋒跟鄧小平的鬥爭，雖然沒流血，也搞得非常慘。

現在正在進行的胡錦濤和江澤民的鬥爭，流不流血我們還不知道，但現在的鬥爭非常凶險，為什麼呢？就是沒有這種機制嘛。孫中山早在一百年前就看見，說如果這個問題不解決會鬧得很大，今天中國共產黨不就是走上了孫中山當年所說的，最壞的那條路嗎？

那第二個呢，就是罷免權。選舉，就是我們覺得說這個位置很重要，我們選人來擔任官吏，然後他來負責做什麼事情，選對了當然很好，萬一選錯怎麼辦？選錯，你要有一個機制，把他換下來，把他拔下來，所以孫中山設計了這麼一個罷免權。

這東西當然不是他的完全發明，他是看了西方有些國家的運作，在幾十年前、將近一百年前，已經看到有這種作法，他說那我們也來學學這種作法，所以他發明了罷免權，他就把這個罷免權的觀念帶進這裡面來。

大家回想一下，大家幾千年來，基本上沒有這種民權的觀念，所以不要說選舉了、不要說罷免了，這些觀念都完全沒有的。你說我們什麼時候可以選皇帝，對不對?從來沒有這種事情。所以孫中山曉得他碰到了非常大的困難，所以他在介紹選舉、罷免權的時候，花了許許多多的時間去講它的重點。

我們剛談完了罷免，提到說孫中山幫人民設計管制政府的四個權利，而後面兩個是管制法律跟政策的，孫中山分別把它們稱為「創制權」與「複決權」。

什麼叫「創制權」呢？如果國家的政策當中，沒有這個政策、法律，但老百姓覺得這個政策、法律不錯，但是政府還沒有把它制定出來，然後民意代表也沒有把它制定出來，那我老百姓自己把它創制出來，這叫「創制權」。

但這個權雖然說是給了老百姓，可是我們在現實的運作當中，不管在英、美、德、日這些比較進步的民主國家，還是在台灣，我們可以看到最後創制權有可能是落空的。

落空倒不是被別人奪走或是瓢竊，不是這個意思；而是說在真正的運作過程中，我們看見如果老百姓認為這個政策法律很重要的話，他會跑去跟他的民意代表講；他的民意代表為了要服務選民、為了將來的支持與選票，這位民意代表或是立法委員、議員就跑去講，然後把它變成法律了。

這在台灣與美國經常看到，台灣比起美國還差一小步。美國把這種去遊說的過程公開化，制定成「遊說法」。譬如我舉個具體例子，地方上有人要賣香煙、菸草，人家怕菸草會產生肺的疾病等等，他就跑去遊說政府，我要賣香菸、菸草但是我可以抽出一部分錢回饋給大家，這個香菸或菸草公司所做的事情就叫做遊說。

在很多國家都出現遊說的情況，但是因為美國政府怕這種公司的金錢利益太大、實力太大，一般升斗小民沒辦法對抗它，所以特定制定「遊說法」去管制遊說的過程。

台灣還沒完全走到這一步，我們的思想還停留在創制跟複決，但是以台灣這幾十年來的民主政治經驗，我現在發現創制權最後會併到立法權中，但是我想保留這個權利並沒有壞處。最後實在沒有人能幫忙時，老百姓自己挺身而出，它可以幫助自己。

最後是「複決權」，複決權就是我們一般所謂的公民投票等等，在英文中有兩個字，我們就不去詳細區分它了。但基本上不管是哪個字，大體意思都是說如果政府有個法律出來，老百姓說我可能不喜歡它，我想要去否決它，行使的就是公投或是公民投票或複決的權利。

我們在台灣可以看到，像過去的軍購案或是參加聯合國是用公民投票的方式。像當年法國魁北克分裂出去，也用公民投票的方式。這幾年來，歐洲各國要不要參加歐盟，也是用公民複決或公民投票的方式，這個就叫做「複決權」。所以複決權可以是一個很真實的權利。

孫中山說人民有了選舉、罷免、創製與複決四個權利才可以去管制政府，我剛才講過孫中山心目中的政府其實是一個萬能政府，這個政府有行政、立法、司法、考試與監察五權。對西方有一點了解的朋友就想，為什麼是五個權利而不是三個權利呢？孫中山怎麼多了兩個權利出來呢？是！多了兩個。

多了哪兩個呢？一個是「考試權」，另一個是「監察權」。孫中山看了中國的傳統，發現中國傳統考試權是相當獨立的，考試考完後，這個人合適、有能力才去選官、任官，所以考試權是獨立出來的。可是西方觀念中希望是「考用合一」，所以考試權經常併在行政權之中。台灣也有這個趨勢，這個我們還在辯論當中。

最後就是監察的權利，孫中山看見古時候的諫議大夫或是御史，位置不高但是他可以彈劾百官，甚至可以糾彈皇帝，所以把這個權利獨立出來。台灣是照做了，但是我們發現它跟立法委員的權利有分不清楚的地方，這個地方台灣有過辯論，現在還沒有最後決定下來。

但是不管它獨立出來還是不獨立出來，這個監察權利或者就併在立法院中，或者就是單獨的監察院。也就是不管怎麼說，孫中山的觀念是讓人民有四個權利去管制政府的五個權力。政府有了五個權力才成為萬能政府，人民有了四個權利管制這個政府之後，才能成為全民政治。

中國共產黨講了這麼久，一直講我這套制度最進步，可是搞了幾十年下來在循環砍殺，每次高層政治都是「燭影斧聲」，而且都是磨刀霍霍，海外看起來固然心驚肉跳，在中國大陸裡面看也覺得有很多不透明的地方。

我剛才說了，過去的「毛、劉」鬥爭或是「毛、林」之爭、「華、鄧」之爭、今日的「江、胡」之爭，其實都有很多不確定的因素。如果能夠用選舉、罷免、創制、複決，或是五權分立的方式，甚至三權分立的方式，那絕對是好得多的！

所以我們看見權能分立是很基本的觀念，問題是中共一直相信一元化比較好、黨要有絕對的力量比較好，黨的組織能夠貫穿一切，我來協調一切，看起來是能夠統一指揮，看起來對效率有幫助。可是當效率比較大的時候，它犧牲的往往就是公平與正義。

孫中山看見，所以他提倡民權主義，最重要的一點就是社會上的公平正義必須得到保障。如果權力這麼大的話，最後這政府會作惡，中共幾十年的經驗恰恰就應證了孫中山這個觀點。

所以我們再說一次，「權能分立」是很重要的觀點，而且可以拯救今天中國政局的時弊。這個問題我們今天就談到這裡，其他部分我們留到下次再談，我們下次再會！

（據希望之聲國際廣播電台《中原大地-世紀回眸》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)

11/14/2007 10:38:36 PM