軒瑋：希望之聲國際廣播電台，歡迎大家收聽《華人新視野》的節目，各位聽眾朋友大家好，我是軒瑋，明教授您好！

明居正：軒瑋小姐好！各位聽眾朋友大家好！

軒瑋：各位聽眾朋友們，我們節目這十幾集一直在談中國人權當中「環境權」的問題。中共官方對於人權的說法，就是生存發展權，它強調生存發展，可是一直避諱去談這一塊，我們認為「環境權」其實才是根本的生存發展問題。

我們接續上次節目繼續來談水土流失的問題，講到長江流域，它是水土流失最大量的一塊地方，這次來講東北黑土區的狀況。

我們知道其實水土流失的問題，對老百姓來講，它是一個「吃飯問題」。它會造成耕地的減少、農地產力的下降，之前在長江流域它也造成非常大的影響，那我們今天來講東北黑土區的狀況。明教授，請您跟我們談一下水土流失的問題對東北黑土區的影響。

明居正：其實黑土基本上就是一種腐植土，這種地方非常稀罕，因為它非常肥沃。當地的農民形容黑土，說是「手一轉，就可以轉出油來」，所以這種土是好的不得了的土。

軒瑋：就是北大倉嘛，古代就這麼說。

明居正：所以這種土地全世界比較大片的只有三塊，第一塊在烏克蘭大平原，就是咱們說的穀倉，面積大概190多、將近200萬平方公里，那非常大了；第二大塊是在美國的密西西比河流域，大概也有120萬平方公里，差不多1/8個中國那麼大；第三塊就是中國東北了，松花江和遼河的松遼流域地方，大概在100萬平方公里出頭，所以其實也算是很好的一個地方。

這些土地在各地都造成了它基本上不是穀倉就是糧倉，東北這地方當然也是了。按照官方的統計，它一共提供了30﹪的商品糧、40﹪的大豆、50﹪的玉米，所以可以想像到這個地方如果好好保護的話，它對中國的農業有多大的貢獻，這不難想像的。

軒瑋：所以這個黑土帶，它應該是一個「取之不盡、用之不竭」的糧倉。那我們也知道這幾年來，因為天災人禍的關係，水土流失的狀況相當嚴重。明教授，流失的狀況大概有多嚴重？

明居正：當然它情況比長江流域要好一些，不過按照我們現在的統計，在東北這些黑土區地方，水土流失的面積已經到達27萬6千多平方公里，快到28萬平方公里了，佔它總面積的27﹪上下。最主要的表現就是它的侵蝕溝，水土流失簡單說就是有這些河川或溝渠切過黑土層的地面。

軒瑋：切過那些黑土層，是把黑土表層帶走了？

明居正：沒有錯，這樣就導致黑土表層急遽流失，那我們剛不是談到這個侵蝕溝嗎？侵蝕溝經過這些年的惡性擴張，在整個東北地區，大大小小的侵蝕溝有25萬多條，所以造成的結果是非常嚴重的。

大陸有過調查顯示，東北黑土區在剛剛開始開墾的時候，它的深度到達將近1米，所以它是非常好的地段。結果現在很多地方調查下來，發現只剩下20厘米到30厘米，也就是它的流失量高達70﹪到80﹪，而每年流失的速度超過1厘米，所以每年流失掉的黑土總量有1到2億立方米。這個數字是非常非常驚人的，跑掉的養分相當於幾百萬噸的化學肥料。

如果有這個東西的話，基本上它不用施肥的，當時大家都講說你根本不需要怎麼去管它，你只要找到一片沒人的地，就往上面撒一撒，然後到秋天你來收割就行了，而現在的情況已經不復當年。除了這些情況之外，而鹽鹼化情況非常嚴重，所以導致產量各方面的衝擊都很大。

軒瑋：照這樣下去的話，沒有多久就要流盡了。

明居正：對，如果照這個速度下去，恐怕不要50年，這整個黑土層要流盡了。按照專家估計，每生成1厘米的黑土，需要200到400年，所以要形成1米的腐植土，你想需要多長的時間。而現在我們50年的時間就把它消耗殆盡，這實在是叫做「吃祖宗飯，造子孫孽」！

軒瑋：如果照這種情況下去，黑土層它只會流失，不太可能再重建。

明居正：當然，你要用科學方法重建可以，現在西方有一種方式可以製造新的腐植土，他們是用堆肥再加土上去，然後再把蚯蚓、一些昆蟲小動物加進去，再把菌類加進去，在那裡面經過一兩年的時間，最多不要十年時間可以造出腐植土來。這種技術現在才剛剛研究出來，算是初步得到成功。但是那個量造出來很小，你要造成整個東北100萬平方公里的腐植土這種黑土區，你需要多大的力量？所以我們才說這個東西是祖宗留下來的，我們要好好保護它！

軒瑋：對，可是我們看到，像明教授您剛剛講的方法，現在的中國大陸它是還沒有這樣的觀念，而且政府也沒有這樣的政策，它的政策只有造成黑土層的繼續流失，所以恐怕問題是更大的。

明居正：所以我們上次在談長江流域水土流失的時候，就談到水土流失在這個地方導致耕地的減少、導致產量的下降；到外地就導致淤塞水庫、河川、湖泊，然後道路的情況也會開始惡化。

所以水土流失在這兩個地方都會產生壞的結果，那麼如果政策不對頭的話，這種現象只會更惡化，而且速度會加快，它不會反轉的。

軒瑋︰我們剛才講說東北的黑土區可能會面臨完全消失的危險，那東北的黑土地為什麼會遍體鱗傷呢？明教授可以幫我們講一下那邊的狀況嗎？

明居正︰其實我們的觀察跟上次我們談的長江流域的情況非常像，也是八個字：「既有天災又有人禍」。

軒瑋︰天災加上人禍，是說本來就有這樣的狀況，但是因為政策的失誤導致情況的加劇？

明居正︰是的，第一個是降雨的情況。東北的黑土區每年的降水量在500毫米左右，那基本上算是比較豐沛的雨量，所以對當地原來的耕種是有幫助的。但是我們注意到70%到80%的降雨量集中在6到9月，也就是夏天這個時間，而且很多是豪雨，一豪雨就容易產生水蝕的現象，那這是夏天的時候。

那冬天積雪量比較大，等到春天積雪一融的時候，因為雪量大，融的時候它那水量就增大了，在解凍的過程當中就會形成沖刷的效應。所以這種凍融侵蝕的速度跟豪雨沖刷速度幾乎是不相上下了，這是第一個部份、水的部份。

軒瑋︰除了水作用之外我們知道還有風的侵蝕，其實這些都屬於自然的侵蝕，那人為的部份在那邊？

明居正︰人為的部份就是一種耕作的習慣。我們看到在黑土區這麼一個廣大的農田地區，它的草跟森林的覆蓋區其實原來是到達一定程度的。

但是後來我們發現，從1960年到1980年，新增的農耕地多達2千多萬公畝，佔整個黑土區耕地的面積達30%以上，而這當中又有60%以上是毀林毀草去開的地，也就是把原來那種自然保護的草跟樹全部毀掉。

那沒有了草跟樹的保護，我們曉得很多地方會加重水土流失的情況，我們在台灣就看到這種現象。那如果在東北因為大量增加人口、大量去開地，這個現象就變得非常嚴重。

所以我們看到森林的覆蓋率，從60年代大概還有7.1%，到了現在卻已經跌到剩下5%出頭。換句話說，以當時的比率，大概森林跟草地覆蓋率減少了1/4，這是非常嚴重的，短短20、30年時間損失到這種地步，那會嚴重的加劇這水土流失的情況。

軒瑋︰這很明顯就是因為政策失誤造成的嚴重問題。

明居正︰錯誤的政策還不止於此，錯誤的政策還應該包括人口政策部份。因為50年代初期的時候，當時中國辯論要不要多生小孩，後來北大的校長、經濟學家馬寅初說人會太多，所以他建議應該節育。但是毛澤東說，人多熱氣大好辦事，所以就批了馬寅初。最後大家說因為多批了個馬寅初，中國至少多生了3億人口。

那麼這3億人口裡面，相當一部份當然在東北。我們就拿東北地區來說，它一下增加了大概3倍的人口，需要非常大量的耕地，所以才出現我們剛剛講的「毀林毀草、開荒爭地」這麼一種現象。

那當然除了這個之外，我們看到80年代以後，進行了經濟改革開放，而這時所採取的土地承包政策又加劇這種惡化的情況。

軒瑋︰所以我們知道，在共產黨統治之下，一個官方的粗糙的錯誤決策，可能會造成10年、20年，甚至於更長期不可逆轉的影響。那土地承包制度對東北黑土區的影響怎麼樣？

明居正︰應該這麼說，土地承包制施行之後，出現了兩個很具體的不良後果：第一個就是因為當時承包是以家戶為單位，每一家每一戶分到的土地變小了，所以從這整個角度來看，可耕地面積變得零碎化，這第一個現象。

第二個現象就是翻地的深度變淺了。按照黑龍江有一些調查，它在綏化市做了一個抽樣調查，他們發現大概將近18%的農戶沒有真正耕翻過承包的土地；然後有大概43%的農戶用小的耕作機去耕土地，或者是用牛馬驢去耕這土地，這跟用大的農機去耕出來的結果是不太一樣的。

不管是用小的農機或者是用牛馬驢去耕，它耕的深度比較淺，不到大的農機的一半。所以整體來說，耕層變淺了，這離底層...，也就是你離地面離到什麼地方，它整個上移了。照理說如果你耕的比較深的話，底下還有些熟土，我們一般說熟土有差不多30公分不到、一尺左右，那這是屬於比較好的地方。

那麼底下比較深的這些肥土沒有上來，被不斷使用的是上面的那些肥土，上面的肥土用久之後就變得不好了，整個土質就變壞了，土壤物理性能就開始惡化。所以妳剛剛講說承包制，其實它最直接產生的不良效果就表現在這些地方。

軒瑋︰您剛剛說它的物理性能不斷的惡化，是說它的蓄水能力還是其他能力？

明居正︰蓄水能力是一個，第二就是剛剛講的，地比較薄了，地的肥力開始被用掉了，地變瘦然後變硬，這麼一來，使得水土流失更加惡化。所以很具體的就回到我們剛剛講說水土流失跟承包制究竟是什麼關係了。

軒瑋︰所以我們知道，東北的黑土區是當年錯誤的人口政策導致土地承包制，那土地承包制再導致生產方式的變遷，然後再導致對整個環境、整個生態的重大影響。

明居正︰對，那在這兒我對生產承包制還要多說兩句，生產承包制在最早的時候因為沒有訂定年限，所以老百姓覺得沒有底，不曉得共產黨什麼時候又會改變想法，所以那段時間就採取掠奪式的耕種，對水土的衝擊也就變得非常大。

這種現象不只是在東北地區，我們看在江北、江南其實都非常普遍，它是一種全中國的現象。所以這就回應了妳剛剛說的一句話，一個錯誤的政策、粗糙的政策造成了非常長期的負面效果。

軒瑋︰這個問題我們今天只能談到這裡了，跟大家說再見大家再會。

明居正︰好，我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電臺《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

11/23/2007 5:05:02 PM