軒瑋︰《希望之聲》國際廣播電台，歡迎大家收聽《華人新視野》的節目，各位聽眾朋友們大家好，我是軒瑋，明教授您好。

明居正︰軒瑋小姐好！各位聽眾朋友們大家好！

軒瑋︰我們今天繼續跟大家談的是「環境權」的問題，之前我們有談到在長江流域跟東北黑土區水土流失的狀況非常的嚴重，但是明教授您以前也提到說環境是一種公共財，環境權必須要靠公權力就是靠政府大量的介入才可以維護、才可以得到保障。那中共政府在於水土流失這個問題上面，它有什麼責任呢？是不是有做過什麼補救措施？

明居正︰其實，我們從這麼多集節目我們慢慢看出來，現在的很多環境污染基本上是因為工業發展所產生的；個人有時候要阻止這些發展或是要做一些什麼矯正，我想應該是說…我不能說幾乎不可能，但是會非常困難，所以必須要靠政府或公權力的介入。

那麼有關水土流失的部分，我們可以看到很大部分發生在農村，然後發生在一些就是比較不開發的地方。但是同樣是從過去這些討論，我們可以看到政府的政策，它其實是導致水土流失會變的更加嚴重或是會減緩的一個很重要的來源。

軒瑋︰這就是您之前談的，個人的力量要介入幾乎是不可能。

明居正︰對。所以譬如說，重工輕農的發展政策、然後人口的政策、或是上次我們談到土地承包政策、或在過去幾集當中我們提到三峽大壩的問題、或者說南水北調工程問題，等等；因為在中國大陸土地是集體所有制，那這些真正最後的變動跟審批，其實還是到政府這裡，所以政府的責任是非常非常大的。

軒瑋︰可是我們知道說，現在中國大陸他們也注意到治理的問題了，不也是談的很熱烈嗎？

明居正︰對，沒有錯。我們也看到一些案例，就譬如說我們講黑土區，黑龍江省的部份，黑龍江省就啟動黑土區水土流失綜合的防治計劃，希望說能夠回復土壤蓄水跟保肥能力。在2006年一年當中，全省完成治理面積二百多萬畝，他希望到2010年也就是「十一五計劃」末期的時候，黑龍江全省林地都會得到一個很好的保護。

然後，水利部松遼水利委員會就倡議發起「黑土地保護行動計劃」，特別針對我們所說黑土地流失問題來進行保護防護問題，要做為期20年的綜合治理，但總投資金額是非常非常的大，要高到大概280、290億略略少於300億。

軒瑋︰這不但經費非常大，而且規劃的時間相當相當的長，這樣子有可能落實它整個的治理計劃嗎？

明居正︰按照我們對中共過去一段時間的觀察，我們對計劃的本身是很肯定，但對它能夠落實跟真正執行而產生效果的話，我們是有比較大的保留的；我們看到很長一段時間，中國大陸政策執行不如它的計劃。

我們再舉個例子，譬如說哈爾濱在最近5年當中，市政府方面每年平均投資500萬元想要去整治水土流失，那麼宣稱到現在整治到1,334萬畝，占水土流失面積的40%。可是如果說，我們真正看他能夠治理的速度，我們發現他每年真正能治理的速度大概60萬畝。

所以，第一、過去的數據怎麼出來的，我們會很懷疑；第二、如果說剩下還有1,900多萬畝，將近差不多2,000萬畝要去整治，以每年60萬畝的速度的話，他需要30、40年。所以我們看到他的計劃跟真正執行當中，恐怕有很大的落差，這點我們是真的是很懷疑的。

軒瑋︰我們知道最近在哈爾濱市有些地方取消了農民投工投勞，這樣會造成什麼樣的衝擊？

明居正︰通常這種工作是需要比較大的勞務的投入或資金的投入，所以如果說他把這個部份抽掉的話，他就應該再加錢再另外僱人進來。但是如果說地方政府拿不出相應的資金的話，那前面講的很多計劃，最後都還是會落空的。

軒瑋︰我們知道說，在環境問題上面很多事情都是有關聯的；那假如說，水土流失這一塊沒有辦法落實的話，會造成什麼樣的後果？

明居正︰我想最具體的後果就是造成乾旱、造成沙漠化，那麼像黑龍江這個問題或者說整個黑土區，如果說他這個地方真正落空的話，就會出現我們剛剛說的這種情況了，像我們現在看到最近新疆的情況就很嚴重了。

軒瑋︰新疆沙漠化的程度到什麼地步呢？

明居正︰現在每年他們測算是400平方公里的速度不斷的在擴張，而這樣就使得他整個荒漠化的土表面積到達差不多80萬平方公里，我們曉得新疆是一個比較大的省分，80萬平方公里也不小了快到一半了，已經超過了47%；結果現在林業局又說要開始造林、又封育天然林430萬畝、又引洪灌溉430萬畝，所以說一件事情導致另外一件事情，這個就是最好的例證。

軒瑋︰聽您這麼說，新疆荒漠化土地幾乎是一半了。根據聯合國統計資料，我們也看到說，中國大陸是現在荒漠化面積最大、受危害的人口最多、危害程度也是最嚴重的國家之一。

明居正︰對，而且我們看到中國有一個基金會，叫作中國治理荒漠化基金會，他們做了一個統計，發現說中國大陸現在荒漠化的面積到達263、264萬平方公里，就差不多是超過1/4個中國然後不到1/3中國這麼大，這總面積差不多快到15個廣東省，是我們台灣的73倍也就是73個台灣這麼大，那全部荒漠化了。

而且整個情況，我們過去也說過還在持續惡化當中，甚至我們可以這樣說，新疆雖然說荒漠化很嚴重，可是整體說起來，說不定還不是中國大陸荒漠化最嚴重的地方。

軒瑋：最嚴重的地方是哪裡呢？

明居正：最嚴重的是甘肅省的民勤縣，如果大家有印象的話，這裡曾經是綠洲的一部分，而且這個民勤縣現在荒漠化的程度，嚴重到說有可能會成為第二個羅布泊了。

軒瑋：明教授，您剛剛提到羅布泊的狀況，我們知道說羅布泊曾經它是一個很大的湖泊，但是最後發生了湖泊死亡的事情，為什麼會發生這個事情呢？

明居正：講起來這個事情的確很讓人心痛，羅布泊在中國歷史上曾經是一個赫赫有名的地方，像我們知道西域的入口，像樓蘭、高昌這些曾經盛極一時的文明在這裡曾經輝煌過，我們曉得說三藏取經也曾經來到過這裡。

中共建政以後，羅布泊這個地方就慢慢開始惡化，到最後50年代、60年代，尤其到70年代，它們連續進行核子試爆等等，這個地方就徹底毀壞了。那麼比較具體的現象，就是因為孔雀河這些原來流到羅布泊去的河流徹底斷流，所以在72年的時候，湖泊就終於死亡。

軒瑋：照這麼說，民勤縣會變成第二個羅布泊嗎？

明居正：對，民勤縣的情況，是因為水資源的不當運用，因為當年中共在這裡大量鼓吹說要造田、要開荒，但是你要知道中西部因為它水源不足，所以在這個地方你要去開荒、要造田，你要去用的水比南方要用的多。南方很多地方我們曉得它種稻米或種這些農作物，一年可以兩熟、三熟，它會用掉不少的水，但是它至少有兩熟到三熟。

但是你在一個原來水資源就不很豐沛的地方，你硬要去造田，你用的水會大的多，所以發現說民勤縣用的水比南方二熟、三熟地方用的水還要多，但是它的產量卻不如南方那麼多；那麼最後就出現了這種生態難民，也就是當地人的水已經慢慢消失了，這些人根本活不下去，他非移走不可，就出現這麼嚴重的情況。

比較具體說來，我們看見民勤縣從2003年開始關井了，到了2006年，3年下來關井超過1千個，平均每年關井超過360個。所以妳說這個問題還不嚴重嗎？

軒瑋：的確很嚴重。

明居正：所以到最後就沒有了。

軒瑋：這還不只是中國大陸的問題，我們知道說荒漠化造成沙塵暴，影響到中國大陸以外的其他地方。

明居正：對，這幾年來我想大家對沙塵暴都已經是印象非常深刻了，台灣也經常感受到，台灣的氣象報告現在已經增加沙塵暴的報告了，已經講說什麼什麼時候開始會有幾天幾天沙塵暴、從什麼什麼地方來；來的地方都是中國大陸，都是中國西北地區等等來的。那麼現在不但是吹、吹、吹到台灣了，還吹到日本、甚至吹到美國。

而現在很多人講說，北京慢慢每年好像是沙塵暴或說沙漠化不斷在逼近，最近我們在報上、還有網上，有很多學者很認真討論北京是不是需要遷都了，到南方去找一個比較小型的城市，水土狀況比較好的，去逃離沙塵暴，所以這個問題嚴重到這種地步了。

軒瑋：您剛剛有提到說過度開墾，濫墾、濫伐、還有水資源不當的利用，這些都是造成沙漠化的原因，這是不是跟當地的經濟活動模式是有關係的呢？

明居正：對，我們剛剛說在不合適的或是缺水的地方，硬要發展農業它本身就會破壞這個環境。另外其實有些專家還指出來說，除了我們剛剛講的這個原因之外，還有跟「六個濫用」有關係。

軒瑋：是哪「六個濫用」呢？

明居正：一個是我們剛剛前面提到的濫墾、再一個濫伐、濫用水資源，這是我們提過的；那麼其他三個，一個是濫採，一個是濫牧，一個是濫獵。

軒瑋：您所謂的「濫墾」是不是就是說沒有計畫、沒有節制的開墾，像這些砍林、除草這些？

明居正：對，像譬如說內蒙古吧，從58年到73年出過兩次的開荒熱，都是政府號召甚至半強制移民去開荒，結果最後造成兩千多萬畝的土地荒漠化。

譬如說，有一套很有名的小說，是「老鬼」的三部曲，它是一部自傳體的小說、譬如像《再見女神》等等；他的母親就是鼎鼎大名的文人楊沫，「老鬼」他自己在文革的時候，被下放到內蒙古那邊去，結果就參加了生產建設兵團，然後就去開荒，就把草原硬生生開、開、開，最後就開成更動地、開成農地。

最後幾年下來說，不行了，沙漠化越來越嚴重，所以現在我們要退耕還草，等等，把所有這些全部都廢棄掉。但是很多地方已經鋪上水泥什麼的，完全沒辦法恢復。所以他說搞了幾十年的，搞了這麼多人的完全無效勞動、巨大的勞動、巨大的浪費，這個就是很具體的一個寫照了。

軒瑋：很具體的一個政策失誤。但是這個情況應該不只出現在內蒙吧！

明居正：對，我們剛剛提到甘肅也有發生、黑龍江也有發生、新疆也有發生，在這幾個開墾的兩千多萬畝的土地當中，有將近半數，也就是1,433萬畝的荒廢，就在這幾個省分。

再加上青海的柴達木盆地也出現問題，原來有2百萬公頃的植被，它覆蓋非常良好的固定沙丘，到了80年代中期因為過渡樵採造成1/3的面積被破壞，這些固定沙丘變成流動沙丘。到了70年代，青海鹽湖西北部的1百萬畝生長良好的梭梭林，到了90年代的時候剩下30萬畝剩下1/3不到，這些都是剛剛講說荒漠化比較嚴重的地區。

軒瑋：但是我們也知道說，中共近來常常在談一個「西部大開發」的問題，是不是也會對整個環境帶來新的衝擊跟新的破壞？

明居正：對，像非常有名的旅美經濟學家何清漣教授就提到過這個問題，他說西部的生態環境其實已經比較脆弱了，而且它先天不良，我們剛剛說過它缺水；如果過渡開發的話，那我們剛剛提到的水土流失的情況會出現，沙漠化的問題也會出現，另外就是人為的污染問題也會出現。

所以如果開發的政策跟開發的方向不妥當的話，它帶來的傷害恐怕會是比較大，會比收益要大得多，這一點真的是不可不慎。

軒瑋：好的，這邊跟大家說再見了，大家再會。

明居正：好，我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

11/27/2007 6:57:50 AM