軒瑋：《希望之聲》國際廣播電台歡迎大家收聽《華人新視野》的節目，各位聽眾朋友大家好，我是軒瑋，明教授您好！

明居正：軒瑋小姐好！各位聽眾朋友們，大家好！

軒瑋：聽眾朋友們，東南亞國家的領導人在19號簽署了東盟憲章，目的是將東南亞地區整合成一個有統一規則約束的法律組織，他們簽署了幾個重要的文件。我們先來談這個東盟憲章的內容，明教授。

明居正：我先開宗明義指出來，東盟憲章的目的是希望成立一個單一的市場或叫自由貿易區，他的目標最早是2020年，這次簽署的東西提前了5年，也就是他們的目標比過去是要大一些。

定出來之後，現在初步提出來，希望能在維護跟加強本地區的和平、安全和穩定的情況下，堅持不干涉內政，以和平手段解決紛爭，然後再邁向我們剛剛講的自由貿易區或是單一市場。

軒瑋：這樣看起來，東南亞的整合是有加快的趨勢，為什麼會有這種狀況？

明居正：按照新加坡的說法，因為最近這幾年來，中國大陸跟印度的發展都比較快速，他們感受到威脅，覺得如果不整合起來，他們恐怕會被各個擊破，所以提出這個想法，很快獲得熱烈響應。

軒瑋：明教授，我們現在先回頭來談一下東盟憲章的具體內容。

明居正：好，第一點就是，這個憲章給了東盟一個國際談判法律身分，過去他們可能是個別性談判，現在他作為一個整體出去了。第二、他們對貿易、投資、環境保護和其他領域的談判，確定了一些比較統一的規則。第三、他們要把東南亞地區建設為一個非核武的地區，當然這就牽涉到旁邊的印、巴等等這些國家，這可能要跟他們去談了。

第四、準備設立單一的市場機制，這個我想比較有可能做到。第五、我覺得比較困難，就是加強民主。可能是個別國家這樣想，但有些國家我相信未必會完全接受這個理念。所以整體說來，他們對於自由貿易區或是單一市場是邁出很重要的一步了，這是無可否認的。

軒瑋：不過，我們看到這次東南亞峰會有一個比較特別的問題，它把民主和人權放在一個相對於過去比較重要的位置上，那這次在人權上面有什麼進展呢？

明居正：這部憲章談到現在，其實已經兩年之久了。這次是比較明確提出來，要成立一個區域的人權委員會，但這個想法曾受到部份成員國的反對。

軒瑋：為什麼他們要反對呢？

明居正：我想這個道理很簡單，因為他們本身有些國家並不是很民主，這些國家有些是共產政權，像越南；有些是軍人執政，像我們說的緬甸；有些是威權國家，有些是君主國家，有部分是民主國家。所以它的亂度比較大，你說要提出民主或人權，我認為是少數國家的理想，不見得會得到大部分國家的贊同。

軒瑋：這次在東盟會議上，其實還有一個很重要的重點，就是「緬甸事件」。大家對於緬甸軍政府鎮壓「番紅花革命」這個事件相當的關注，我們可不可以講一下，在這個會議上有什麼樣的討論？

明居正：應該說這次會議跟西方的會議比起來，可能對緬甸的批評還是比較弱的；不過就像剛才妳所說的，跟過去的「東南亞國協」會議比起來，他對緬甸的批評算是比較強的。

不過我還是認為，他對緬甸問題還是不無迴避，譬如說聯合國派往緬甸調停的特使甘巴里，本來說會來這裡演講的，但這演講被取消了。這是一個很明確的象徵。

第二、東盟過去傳統說是我們不干涉內政，緬甸事情怎麼發展，我們很關切，但它是內政，所以我們僅僅表達一下說，你們是不是在聯合國協助之下，能夠改善國內的情況。但是怎麼改善或往什麼地方去走呢，他們沒有說太多；不過這麼說比起過去完全不碰或不敢碰這問題，算是有一點點進步，我只能這麼說了。

軒瑋：算是跟過去比較不同了，因為通常像「東南亞國家協會」這樣的組織，一般來講，對人權跟民主這個問題，比較不是他們的核心問題。

明居正：對，像這次同樣到會的美國代表，她的態度就比較強硬。

軒瑋：她是什麼態度呢？

明居正：這位美國代表叫施瓦布，是位女士。她說如果緬甸不能啟動改革的話，東南亞國家就不應當若無其事的繼續跟緬甸打交道，也就是你不能假裝這件事情沒有發生，你不能去迴避，你必須看見。

相對來說，美國的態度就比較明確，她就這樣講，「你不能假裝沒看見」。但其他國家就說，喔，我們想起有點什麼事了，但你是不是自己去處理，我們不要去碰。

所以剛剛講說，在東方國家開會談這問題，跟在西方國家開會談這問題，我不能說是天壤之別，但是態度是有很明確的差距，這是我們看得見的。

軒瑋：總而言之，就是有人在這個會議上對緬甸問題講了重話，那東南亞國家這些代表怎麼樣回應呢？

明居正：他們基本上就是敦促緬甸盡快釋放被軍政府軟禁的昂山素季，並且能在民主和人權方面取得一些進展。那當然也有人說，以便能在不遠的將來實現「民主的和平過渡」。說這些話也算是不錯的啦。

我們剛剛不是說了嗎？其實很多國家的內政本身有各種各樣的問題，他們也怕人家批評，所以他們現在批評人家，我覺得是會有一些保留的。他會講得比較含混、比較保守一點。

軒瑋：那不管怎樣，對於促進另外國家的民主、促進緬甸民主的事情，已經比之前有進展了。

明居正：對，我只能說到這樣了，當然要說距離我們的理想那還有一段距離，可是比起他們過去的表現，那是有進步了，只能這麼說吧！

軒瑋：明教授，在11月16號的時候，我們記得美國參議院通過一個法案，雖然沒有什麼法律拘束力，但它敦促東盟這些會員國採取一些措施，譬如說取消緬甸的會籍。

明居正：是暫時取消，對不對？

軒瑋：對，那會議上的這些國家有什麼反應呢？

明居正：因為大家政治立場都不太一樣，所以大家很難會有共識。我們現在看到是有兩個國家很明確的反對這麼做的，第一是柬埔寨；第二是老撾。但其他成員國家也避免公開支持這種做法，所以大家還是有相當保留的。

軒瑋：那些反應比較激烈的，像老撾或柬埔寨為什麼要反對這項法案？

明居正：我想基本上就是牽涉到他們自己國家內部的政治結構，他們擔心這種事情如果通過了的話，將會變成一種通則，因為自己不那麼民主，他跑去譴責人家，要求人家怎麼做的話，說起來是會有一點尷尬。

軒瑋：就是因為他們自己不民主，所以也沒有辦法去要求緬甸軍政府。

明居正：他講話就很難理直氣壯。

軒瑋：這倒是有道理。那其他部份呢？這次我們知道，它在民主人權上面可能有比過去好一點點，有進步。那這個峰會還講了一些其他什麼重要的東西？

明居正：這些國家還談了，在經濟發展當中還要注意氣候變化、能源等等這些問題，所以發表了一個〈氣候變化、能源和環境的新加坡宣言〉。

那麼值得特別注意的是，這個宣言除了東盟的10國之外，還邀請了日本、南韓、中國大陸、印度跟澳大利亞，及紐西蘭的領導人在這上面共同簽署發表。然後他也同時談到，是不是在東亞地區、東南亞地區促進貿易跟投資的問題，所以我覺得這幾個算是比較值得人注意的事情。

軒瑋：區域型的組織卻談到氣候變化，談到能源問題，為什麼呢？

明居正：我想應該說現在這個問題已經是越來越重要了，對他們來說是有區域的必要性。譬如說除了這些東盟的國家之外，當然他們整體經濟發展算是比較快速，大概平均成長率應該是超過5%，這算是很高的了。可是如果你把鄰近的其他國家再加進去，譬如像中國大陸，或譬如印度，把這些都加起來的話，他們整個的經濟成長率會提高。

可是我們也必須看見，在經濟成長率提高的同時，他的污染程度也提高了。那麼這種污染，我們過去在其他節目也談過，這污染跟他們最近的十來年經濟發展是很有關係的。

因為他要經濟發展，所以他需要更多的能源，那麼燒能源時就造成污染，這個第一是無可避免；第二、我覺得更加特別的就是，這些國家在使用能源的時候，沒有那些先進國家有效率。

軒瑋：他們可能沒有注重這個問題。

明居正：他沒有注重這個問題。譬如同樣是燒煤。美國也燒煤，中國大陸也燒煤，可是美國燒煤那個污染程度，就不像中國大陸這樣子，我只能說中國大陸現在燒煤的污染程度，大概是美國的一百年前，有這麼大的差距。

當然我們不能用這個單一指標評論說，中國經濟發展落後美國50年，我不是這麼個意思，我是說，大家對這個問題的注重程度，是相當於人家的一百年前，這是很可怕的。

軒瑋：所以我們知道氣候變化跟能源的使用，其實在全球已經變成一個相當重要的問題了，所以在全球組織，像聯合這樣的組織上會提，那在區域組織上，像東盟國家這樣的會議上也會提到。

明居正：我覺得這些東盟會議上提到反而更合理，因為在全球的會議上提，比較像是一種宣示性作為；那麼在區域會議上提，你燒煤了你空氣污染，我就受到影響，因為這些國家領土都是相密接的。

譬如像前幾年東南亞不是爆發霾害嗎？馬來西亞、新加坡一帶，不是大火燒山嗎？一燒，旁邊好幾個國家都受到影響，那如果中國大陸跟印度這麼大的國家要去發展經濟、去燒煤，煤燒得不徹底，他的效率比較低，那麼飄浮在空中的灰塵、煙塵比較多的話，他影響的面積是一大片的，所以我當然覺得說區域性的合作是更加合理一些。

軒瑋：我們這次在東盟會上還看到一個很重要的問題，就是經濟發展的問題，他們有可能變成東盟經濟共同體嗎？

明居正：這當然是一個目標，我們剛剛說他們希望把這目標從2020年提到2015年，也就是往前拉了5年，但是我還是覺得比較困難。

軒瑋：怎麼說呢？

明居正：我想原因是，第一、他們現在最多就是在某些地方成立一種關稅區，像有幾個國家談到，有六個國家，像汶萊、印尼、馬來西亞、菲律賓、新加坡跟泰國，這幾個是區域經濟發展比較好的國家。他們說是不是可以在2008年，也就在明年開始，用比較簡化的手續讓貨物通關，慢慢形成一個東盟的對外單一窗口。

軒瑋：到目前為止，我們可以看到東盟的重要性越來越大，那我們也知道台灣並不在這個組織裡面。因為中共打壓的關係，東南亞這些國家，他們害怕中共報復，害怕中共施加的壓力，所以他們一直沒有讓台灣加入。那您對於東盟這個組織您有什麼樣的展望呢？他會不會變成亞洲的歐盟？

明居正：他的發展，在我設想中是比較緩慢的。他如果要統合起來，應該會有比較大的困難，因為我們看到他們在文化、政治，在宗教各方面，差異都比較大。有信佛教的，有信穆斯林的，然後有基督教，所以差異這麼大，不太容易。但我覺得最大的問題都不在這些差異上面。

軒瑋：那是哪些差異呢？

明居正：最大的問題在於這些國家並不民主。妳剛剛問說他會不會變成亞洲的歐盟，歐盟的基礎在於大家都民主化了，在民主化的基礎上面，他才有可能會這樣整合。但這些國家現在大部份都不民主，所以那樣的整合，我覺得還有相當一段路要走。

軒瑋：好的，我們今天的節目到這邊要跟大家說再見了，那大家再會。

明居正：好。我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電臺《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

11/27/2007 10:33:59 PM