【大紀元12月8日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）主持人：謝謝楊醫生。我們現在有一位觀眾是從中國大陸四川打來的，我們接一下四川李先生的電話，李先生請講。在線收看下載收看李先生：主持人妳好！我四川來的，我剛才收看你們《新唐人電視台》，就是剛說的官官相護，我覺得確實是這樣。我的父母雙親都是殘疾，他們政府解決，只解決了一個，而且才15塊錢，令我…所以我覺得對他們這事情特別的不滿意。
主持人：李先生，抱歉，沒有聽清楚您說的。您說您的父母怎麼樣？
李先生：我的父母雙親都是殘疾，我對他們這個事情特別不滿意。
主持人：他說他們兩個都是殘疾，一個月只領15塊錢。
王軍濤：其實我覺得，談醫療知識或者談醫院是否盡職守法，其實都是很直接的問題。因為這場悲劇的發生，是這個民工不接受醫院提出來的治療措施，為什麼呢？我覺得最主要的問題是這個民工不相信醫院。
那我們現在要問的是，這個民工不相信醫院是愚昧呢，還是因為有別的因素？我覺得他不是愚昧，因為他不相信醫院，他把醫院都當成了騙子了。
至於說民工有沒有理由把醫院、把城裡人、把政府，把這些那麼好的醫護人員當作騙子，所以我覺得這是一個「悲劇」。
為什麼呢？從報導上，我首先相信這些報導是真的，這些醫生真的想幫助他，那這就是個悲劇，為什麼這個民工不相信他們，他有沒有理由？那我覺得其實這個民工他是有理由的。
我們從中國社會大量的報導上看，包括我們自己這些在中國生活的人來看的話，騙子太多了，確實都是騙子。政府是大騙子，各個機構凡是有權力的人都在用手裡的權力能騙多少、就騙多少。
在這樣一個社會狀況中，一個孤助無援的民工、沒有權力的民工，他確實必須要警惕這些東西。所以在這樣情況下，應該要對這場悲劇負責的是這個國家沒有「誠信」。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們討論的是「這個事件到底是誰該為他負責」。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。中國大陸的免費熱線號碼是：400-7128899再撥899-6008663。那我們繼續接下一位洛杉磯賈先生的電話，賈先生請講。
賈先生：好。我想中央電視台報導這個節目的時候，它忽略了一個情節，我說可能它是故意忽略的。為什麼他們不先問問這個妻子要不要做手術？因為這個妻子送到醫院的時候，她是成年人，她不是昏迷不醒，她可以決定自已做不做手術。
如果這個妻子自己決定要做手術，那他們為什麼還要繞過這個妻子去問她的丈夫，弄來弄去不知道花了多少精神，把人都弄死了。這是一個很大的問題，對這個妻子這樣一個成年人，為什麼一點信心都沒有？
問妻子：同意不同意做手術？那妻子要不同意做，哪啥都不用講了；妻子如果同意做，就不用再問那丈夫了，這是一個很大的法律上的問題。他把人家給隔過去了，直接去問人家丈夫，問那丈夫幹什麼呢？
現在她不是昏迷不醒，是一個完全有行為能力人，是個成年人，她可以決定做不做手術，應該首先問問她。但這方面的信息一點都沒有，這個是很大的一個…
主持人：知道您的意思了，謝謝賈先生，那我們現在接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：大家好，剛才我說「集體精神病」，就是當一個人失去了話語權以後，你很容易被大量的、單方面來源的信息所洗腦，然後你就不知所措，你不知道該去相信誰。你明知道這個單一來源的信息量，是一個洗腦的工具，所以你就不會相信這個，但你又沒有足夠的信息量去相信其它的東西，所以就會造成這種愚昧。
我覺得之所以會出現這些情況，主要就是愚民政策造成的，而且這種愚民政策還在繼續，你就看它這個所謂的希望工程吧，希望工程就是為了騙錢，騙完錢以後，一座學校也不建，他們去買車、買教育部的辦公樓！這是一個最簡單的例子，剩下來的更不用說了。
所以說民眾一定要有足夠的信息量，去分析你所得到的信息，你才會建立自信，你才能說出自己真正想說的話，你才能做自己真正想做的事，你才能信你自己真正想信的那個東西，謝謝。
主持人：知道了，謝謝楊先生。那我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：大家好。今天的題目是誰負責，我很爽快的說，共產黨負責，中國共產黨負責。為什麼？因為它執政的這近60年來，在我們中國的社會裡面，大家都曉得的：騙、吹。
這個農民工為什麼不相信醫院，因為他受騙太多了，那為什麼受騙？因為共產黨在吹，所以我想現在中國的天空是一片漆黑。那是借用網絡上所流傳的話：為什麼會一片漆黑？他說有一條牛在天上飛，那麼人家問了牛怎麼會在天上飛，因為共產黨地下吹，所以吹得天空一片漆黑。
所以這個事情農民工不相信，是因為共產黨在吹，因為中國共產黨的宣傳部在吹，所以大家都不相信，所以是應當是共產黨負責，好啦。
主持人：謝謝何先生。剛才幾位嘉賓談到了中央電視台，那賈先生說，他覺得有一些蹊蹺，您怎麼看？
唐柏橋：這個賈先生大概是信息沒有掌握全面，它確實報導了也說了，他太太當時是清醒的，醫生問過，他太太說由我丈夫來決定，所以我想這個就這樣糾正一下就好了。
我想主要是應該回到這個誠信問題。為什麼現在這位肖先生對醫院這麼不信任，其中大部份來講，政府要負責，都已經造成「誠信危機」了，是吧？現在大家互相都不相信。我記得在大陸最流行的一句話：只有媽媽的奶是真的，其他都是假的。
主持人：那在這個過程中，我們也看到了，有很多的評論或是意見都認為中國的醫療體制問題很大。
唐柏橋：這個醫療體制問題，我正好也想說這個。我簡單的講吧，這個醫療體制出大問題了，現在教育跟醫療體制在中國，都出了大問題。它把它企業化了。
企業化從某個角度講，好像也並不錯，就比方美國也有私立醫院，有私立學校、有公立學學校。但是美國在這方面，美國的政府是強力介入的。
全世界都是這樣，對醫療跟教育，政府是不能放的。其它可以放，包括鐵路都可以讓私人去做，但是教育直接牽涉到國計民生、牽涉到百年大計、牽涉到人的生命安全，所以政府的規範非常嚴。
醫療事故條例有各種各樣；國民教育，你不可能說一個老師在課堂裡邊教人去殺人，教人去拿…，講這些東西，那你就違法了。所以普通人們在外面交流的話，並不是太大的問題，醫療也是一樣。
但是中共就是在這所謂改革中，法律沒跟上。舉個例子來講，企業化以後，比方說感冒藥，明明可以開個藥給你吃就好，他現在要你去做個手術，你要去告這個醫院，比登天還難。
但在美國很容易，查一查醫院記錄，確實是因為感冒，你要人家交5萬塊做手術，那就追究你的醫療責任。而大陸現在普遍存在這種情況，明明吃5毛錢的藥、5塊錢的藥可以解決的，他要你吃500塊錢的藥。
就像剛才王軍濤先生提的，明明你可以用一個很小的手術去做的，他要做個大手術，因為他要創收，而這個錢就分到醫生的腰包裡去了。這個東西就是政府的規劃沒跟上來，所以現在全民的教育體系和醫療體系都企業化，這非常糟糕。
暴利啊，前不久我看到一個暴利現象，暴利第一是房地產，第二是中小學教師，因為他要刮分很多學費，用各種手段。你民工要交一點錢，我給你平常多一點…，這個東西嚴格講在西方都是違法的，
主持人：那我們看到您剛才所說的觀點，在國內很多的比如說學者，他們也是同意的。我今天正好看到有一個北京大學教授也是北大衛生法學研究中心主任叫孫東東，他說悲劇最主要的根源是當前的醫患關係造成的，而且他談到這種醫患關係，說是由現行的醫療管理體制造成的。
他說現在的體制是叫「以藥養醫、大處方、過度醫療」，紅包、回扣大行其道，醫護人員侵犯患者的利益，病人難以再相信醫生。
那我們可不可以請王先生跟我們的觀眾朋友介紹一下，在其他的國家，比如說美國吧，他的醫療體制是什麼樣？他如何杜絕這種情況發生？
王軍濤：其實美國杜絕這種體制方面，他事實上是有3個渠道的，第一個呢就是醫生本身他有很高的職業道德，如果他在這個過程中欺負了患者，一旦被查出來，這個醫生會受到追究，同行會對他有一種歧視而且瞧不起。
但中國呢，醫院有點兒相反，因為等於大家都在創收，這就跟剛才唐先生說的情況一樣，因為政府不給補貼，那政府錢拿去幹嘛了？第一搞政績工程；第二出國旅遊；第三就是吃喝、公款吃喝還有搞這些東西。
那麼這樣的話，政府的錢沒有拿去辦教育，沒有辦醫療，這樣醫院就必須自己自負盈虧，那麼在這種情況之下呢，醫生就要去創收。創收的結果，在醫生之中，無形中就是誰創收誰就光榮，而醫生本身的職業道德就降低了，醫生同行間沒有一個標準。
第二呢，在美國他有法律保護，如果醫院侵犯患者的利益，患者一但證實了，可以在法庭上追究責任；而在中國，這個東西很難，要做到這一點很難。第三呢，我覺得在美國有大量的…政府還是在各方面有一些對患者、對弱勢群體保護的措施，在這方面政府會有干預。
而這個在中國，政府實際上是站在有權有勢的一邊。比如我們可以想到，如果這個民工真的跟醫院發生爭執的時候，醫院在當地的政府中能得到支持，因為它有關係，它有私人關係。比如政府官員到它這兒看病等等，可以給他一些優惠，而這個農民工，這個農民工不能給政府任何好處，這在中國都很現實。
所以我覺得由於這些機制的存在，我倒不是認為美國人比中國人有多高尚，他們可以做到很有道德什麼的。主要原因就在於，我們政府提供這個制度環境，特別是中國共產黨因為它自己的利益，它是最大的偽劣商品製造者，那麼它導致了整個社會誠信水平的下降，才導致了今天這樣一個悲劇。
主持人：那還有人說整個社會不鼓勵人們去做好人，做好人是很難的。那麼比如說在這個案子中，如果院方的這一切報導都是真實的，他們在勸他，真的是發自善心，發出好心想救他的話，那麼他可能還要擔心，我要碰上一個刁鑽的患者怎麼辦？把我告了，萬一沒救下來，死在手術台上，那我不就倒楣了嘛？那您覺得這是不是也是主要原因呢？
唐柏橋：我想這個是其中一個方面，但並不是很主要的原因，主要的原因我想還是因為法律沒跟上。我舉個簡單例子，剛才王軍濤提到的，我有現成例子：
上海有一個姑娘，去年在維權運動中跟我反應這個情況，她就說醫生騙他，騙他說你的牙齒不好了，需要換一個金牙齒。換一個金牙齒花了她5萬多塊錢，他說這樣子永保你不疼了，結果換完以後更疼了。因為沒換好還是怎麼樣，這個牙科方面我不太懂，她痛不欲生。
她說拿也拿不下來，後來她就到法院去告，說這個醫生騙了他，事實上確實是騙了他，她牙齒沒有那麼嚴重的問題。結果她最後告到北京去了，告了兩、三年以後，她發現這整個制度極為黑暗，明擺的事情是醫生在敲詐她，但越告到後面她付出的代價反而越來越大，最後搞到傾家蕩產。
所以她說，我準備跟他們同歸於盡，就是準備用那種極端手段。那我說妳好自為之吧，她說這個社會真的沒辦法，尋找不到出路了。所以這個問題非常嚴重，在中國現在這種欺騙性的行為，醫生欺騙性行為很嚴重。
主持人：好，那我們現在再接一下紐約李先生的電話，李先生請講。
李先生：你好。我認為這個醫院治病，應該是一個社會的福利，就是從社會醫療上，還有從道德上，它都是社會應該擔負的，也就是政府應該擔負的。
在美國呢，你比如說有一個人在大馬路上或在家裏出了什麼事故，首先幾分鐘內救護車、消防車、警車全到了，他第一考慮的就是要保護這個人的生命。但是這錢從哪來？那我想政府肯定是有這方面的規定，因為你納稅人交的錢，那政府就是要用到這方面的福利。
但是在中國成千上萬的人，那馬路上出事故的人太多了，如果都是這樣子救的話，那錢從哪來？從醫院來講，你比如說我給你救了個人，需要手術，需要藥等等，會花很多的錢，那錢從哪來呢？如果都這樣救的話，醫院也是負擔不了，為什麼呢，政府沒有這個錢給他，所以這個問題應該誰負責？
它這個政府把大量的資金都用在什麼鎮壓民主運動呀、鎮壓封鎖互聯網呀、什麼開這個兩會呀，利益分贓的這個「一嘴毛」的兩會，事實上沒有什麼用處；鎮壓法輪功呀等等等等，你都用在這上了，你們沒有錢用在這社會福利上。那麼這個誰負責呢，很明顯，就是你這個執政黨政府要負責。
主持人：謝謝李先生，那我想問一下楊景端醫師，在美國，我們知道即使一個人沒有美國身分，他沒有綠卡或他不是美國人的話，他如果生病了話，是不是醫院也有義務對他救助，那和中國有什麼不同呢？
楊景端：按理說應該是沒有什麼不同，因為當一個病人生命垂危的時候，任何一個醫院、醫護人員都有責任去進行救護。在這種情況下，醫院也好或者政府也好，他都有責任提供資助，在這種情況下是這樣的。
但是在中國大陸，因為它這個政府搞所謂的醫療體制改革，把這個創收的任務和經濟上的效益都交給醫院了，在這種情況下，那麼醫院他就有各種各樣的政策，就出現了很多病人生命垂危的情況下也拒絕救治，只因為他沒有錢。
所以我想這個案例的報導，所有大陸的媒體像這麼樣的去炒作，我想可能是想通過這個來反映，好像現在大陸的醫院對沒有錢的患者也能對他們進行救治，對這個作一定的宣傳吧。
主持人：謝謝楊醫生，那剛才二位都談到這個問題的關鍵是中國社會一種信任的危機。我們也知道現在很多人，他想去幫助別人，別人都會說，你可千萬別去，免得到時候惹禍上身。
比如前一段我們知道南京有一個叫彭宇的，他就是幫一個老太太，結果被告了，告了之後，判他要賠那個老太太4萬塊錢。所以就讓很多想去幫助別人的人，都不敢去幫助了。那您覺得這種社會現象，每個人都不願在這樣的環境中生活，都希望能夠改善，那您認為怎麼樣能改善呢？
王軍濤：這不光是幫助人的人倒楣，今天有好多人你想幫，他還不敢接受。假如有一個婦女揹著包在街上走的話，你想去幫，人家還會想說你是不是居心不良。
所以你要想改變的話，先是要改變這個制度，一定要把共產黨的權力給制約起來，而且絕對要讓共產黨放棄它的權力，還政於民，然後建立法治，然後在法治社會中進行比較良好的教育，通過教育來改善社會的道德風尚。
唐柏橋：我非常同意剛剛軍濤的發言，你要整個從根本上改變這個社會的話，政府是掌握最大的主動權的，尤其是教育方面。
然而你看中國現在的教育投資只有2%，全世界的教育投資都有5%、6%，那中國那些經濟成長的錢都花到哪裡去了？而醫療保險方面就更加低了，中國是沒錢的人不能看病；美國是有錢的人看病困難，沒錢的人看病容易。中國剛好倒過來，而且官越高越是免費。
這些情況都是政府所為，所以說，如果這個政府改了，政權改了，制度改了，這些東西因人而用器，環境也會有變化的。
主持人：非常感謝二位，也非常感謝楊醫生在線。感謝各位朋友的參與和收看，我想我們每個人從自己做起，即使被冤枉的話，我們一樣堅持做好人、幫助別人的話，也許社會環境真的就會改變了。謝謝各位的收看，下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音時段38:57~60:00整理）(http://www.dajiyuan.com)
12/8/2007 4:50:21 PM
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