【大紀元8月11日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽軒瑋：《希望之聲國際廣播電台》，歡迎大家收聽《華人新視野》的節目，各位聽眾朋友大家好，我是軒瑋，明教授好。
明居正：軒瑋小姐好！各位聽眾朋友們大家好！
軒瑋：聽眾朋友們，在前幾集的節目當中，我們探討過長江污染的問題。就在最近，中國環保局官員向媒體透露2005年綠色的GDP報告將會無限期的推遲，這好像印證了梁從誡之前提出來的，說「綠色GDP」是行不通的路，明教授，請問一下您認為這是怎麼回事呢？
明居正：我想我們先來談談什麼叫作「綠色GDP」？「綠色GDP」它的全名比較長，它叫作「綜合環境與經濟核算研究」，簡單說就是把經濟成長還要加上它的環境評估，然後折算出來的一個結果叫「綠色GDP」。
它的起源是2004年的時候，由環保總局跟國家統計局來共同合作啟動的這麼一個計劃。在官方新華社的報導，我們看到2005年的綠色GDP核算研究，在2006年底其實已經做成而且提交出去了。
這份報告裡面提到了各省、各自治區、各直轄市的污染損失，然後GDP扣減情況的統計表，但是它不敢公佈，因為它出來的數字，污染損失各方面的情況要比2004年嚴重得多，所以你說它行不通、被推遲，我想這是比較根本的原因吧！
軒瑋：這樣聽起來就是說去年2006年提交的2005年的綠色GDP核算研究，它有做出來可是沒有公佈，不敢公佈嘛！
明居正：對，就是比前一年還要嚴重，就是這個意思。
軒瑋：那今年是根本沒有辦法做出來。
明居正：今年我看有可能說不定做了，它都不一定公開這個消息，它不會告訴人家它做了。
軒瑋：那您認為原因是什麼？
明居正：當然我們可以看到比較淺層的原因和比較深層的原因。比較淺層的原因看起來就是國家兩個機關的看法不一樣，我們剛才不是提到一個是環保總局，一個是國家統計局？現在看起來是說國家統計局認為有關經濟核算等等，這些數據，只是向國務院提供作為決策參考的，它不應該對外發佈，這是統計局的見解。
但是環保總局覺得應該公佈，因為2004年都公佈了嘛！所以它說沒有公佈是因為雙方有一些分歧，當然這是表面上的原因。
軒瑋：明教授，您剛提到2004年綠色GDP的年度報告公佈了，那在繼續談下去之前，可不可以先請問一下，2004年的數據是什麼？
明居正：2004年是說它的綠色GDP的部份其實應該擔負著整個GDP的3.05﹪，就是比較重的了。如果把當年9點多的成長扣下來的話，那剩下6點多個百分點，就砍掉1/3的成長率，中間還加上一個治理的成本差不多是1.8﹪。
所以6點多個百分點再減掉1.8﹪的話，剩下的經濟成長率大概只有4點幾。我說的還是官方的數字，也就是官方給出的所有數據假設都是對的話，是這麼個結果。
事實上我們過去曾經談過，如果把一些非官方核算數字拿來看的話，現在每年官方經濟成長率會被完全吃掉不說，還要倒賠3點幾個百分點，差不多是3.0-3.5﹪，也就是說其實經濟不但沒有成長，反而消耗了能源、環境跟生態。
軒瑋：就是說看起來好像有成長，可是扣掉些成本之後，其實是負成長。
明居正：其實是負成長，是賠錢的，是這麼說的。
軒瑋：就是賠本的生意呀！我們一開始講的2006年綠色GDP，明教授，您剛提到說，國家總局認為不能公佈，然後環保總局認為應該要公佈，為什麼這兩個機構會有分歧？到底國家統計局是怎麼想的？
明居正：我們看現在官方出來講的話，好像是這麼說的，國家統計局的局長謝伏瞻說國際上沒有真正的綠色GDP的核算標準，也沒有任何國家採取這樣核算方式，所以不能公佈。
他這話其實說的不夠準確，準確的說法是說國際上還沒有一個公認的唯一標準，他應該是這麼說才比較準確。
軒瑋：這兩個是有一點點差別的。
明居正：所以他這話也打了馬虎眼。如果說你真正把那些環境污染、水污染、然後森林被砍伐…等等，那個可以算進去的，當然可以算。
軒瑋：那我們剛剛講環保總局的看法不是這樣，所以環保總局認為國家統計局的說法可能是一種藉口？
明居正：是，我會這麼看他，一方面就是說兩個人看法不一樣，但是其實我覺得還有更深層的原因。我們剛才提了一下，但是沒有真正去講。更深層原因就是這個統計數字，經濟統計數字也好或是環保消耗的數字也好，一部份是地方上的單位向部會報告上去，然後上面層層統計出來的。
反過來說，就是經濟成長數據中央也在做，地方也在做。而地方的政績現在基本上就是靠GDP的成長，GDP成長越高他的政績就越好。所以按照中共那種官僚體系，地方上的單位有非常強的誘因要提升它的GDP，因為要讓它的政績好看。
就像過去「大躍進」的時候，它需要報一個大的數字一樣，要讓它的政績好看。
所以現在情況也是一樣的，只不過數據換了。那個時候是大躍進的數據，現在是GDP的數據。現在如果你把綠色環保、生態污染等等算下去一扣的話，它的GDP就扣下來了。
軒瑋：所以它們也會去降低綠色環保這些成本的數字了。
明居正：第一、它會降低這個；第二、它可能根本就忽略不計。因為它不計的話，看起來有9點多、10點多甚至更高，對它來說政績上更好看。所以這就是一個官僚體系下所產生的壓力，所產生的一種因應行為，所以其實它是不完整、而且不準確的。
軒瑋：明教授，您之前提到在中國大陸的那種官僚體系下，大家會盡量的把GDP數字報高，然後把綠色GDP這個環境損失成本壓低。
明居正：甚至忽略不計。
軒瑋：所以他們地方上對於綠色GDP，他們這種報出來的數字時常會失真。
明居正：沒有錯，因為它會或者是壓低或者是忽略不計，這樣才會升高它的經濟成本的GDP數字。事實上我們知道，在2005年初的時候有10個省或市的確啟動了這個綠色GDP的試點計算工作。
但是因為剛才我們講的這個原因，所以很多單位很多省市這些「諸侯」實際上是抗拒的。而且回過頭來說，我們剛才不是說一個深層原因嗎？這個深層原因還有一個小小的後續，就是如果這個數字報出來對我不利的話，我就讓它不要報出來。
所以他們最直接的作法就是這些省市聯合對這兩個部委施壓，這兩個部委受到壓力大的話，就不願意講真話，他不敢講，因為他怕得罪諸侯。所以現在變得看不到這數字或者是被壓低的。
從另外一個角度來看，他們報的這個經濟成長數字可能是有問題。我們在去年跟前年都看到，事實上官方也在報導，他們在人大開會的時候國家統計局的局長就講說，地方諸侯報上的數字是錯的。
因為我們一計算這整個國家的經濟成長數字的時候，我們中央數字算出來如果是真的話是9點多；而地方算出來是12點多到13點多，也就是地方上數字我拿來一算，其實浮報了3點多。
軒瑋：連他們中央都這麼說呀？
明居正：中央都這麼說，就是地方上官員報給中央的經濟成長數字本身就是浮報的。這個數字被浮報的話，那綠色GDP或者環境那部分被壓低是完全可以想像的。所以現在就更證實為了地方諸侯顯示他的政績，所以壓迫中央這些部會不能報那個綠色GDP，才使得GDP的報導或者真正的核算被拖延下來。
軒瑋：所以您認為是地方的因素，使得國家統計局不願意去公佈這個數字嗎？
明居正：這是一層因素。另外一點就是中央也認識到這個問題的重要性，因為如果把這個玩意兒全部講出來的話，它們經濟成長這個內幕就要被戳穿。大家發現其實經濟可能沒有成長，經濟反而是負成長，這個對中央來說也不能接受，那等於直接打到胡溫了嘛。
軒瑋：其實我們知道中央就把那個GDP報高，它是吸引外資的一個很好的作法。
明居正：是呀，很多年來我們就知道，它必須「保7」嘛。所謂「保7」就是說，至少要在7以上，這是國際上大家都知道的事情。那保7就有可能其實沒有到7，但它不管怎麼樣都要說7；而且它說7還怕你不相信，那乾脆說9，它說了9點多，你想它總不會造假造得這麼離譜。
軒瑋：所以說穿了其實它是一個謊言，也是背後有它的政治目的。
明居正：它是一個政治目的呀，它從頭到尾就是政治目的。所以我說今天談到這個地方，其實你從哪邊看它都是有問題的，一個是經濟成長數字…
軒瑋：從地方看也有問題，從中央看也有問題。
明居正：這是第一層。第二層你看到經濟成長數字恐怕有問題，然後你看到這綠色GDP的數字恐怕也有問題。所以整體來說，我們對大陸上所報的東西有極大的懷疑，因為我們從各地方核算，覺得它並不是那個樣子的。
軒瑋：就像稍早您在節目當中提到，梁啟超的孫子梁從誡講的，「官員關心的不是綠色的GDP，官員是什麼顏色的GDP都要」，那就是什麼錢都要賺的意思嘛，那在這種狀況之下，一般人民的知情權跟環境權又再一次淪為祭品。
明居正：所以上一次我們不是談到無錫地區的污染嗎？很多居民為了爭取環境權卻被政府打壓得非常慘，它的目的就跟不發佈綠色GDP的報告是一樣的。
因為如果發佈了或讓人民維權成功了，事實上是把實情攤在陽光下，一旦攤下去之後，老百姓曉得你所謂的經濟發展，其實是付了非常非常慘痛的環境的污染等各種各樣的代價，所以其實是得不償失的嘛。
軒瑋：這樣看起來，現在的中國好像在各方面都有這樣的情況，變成政府害怕老百姓知道真相。
明居正：是這樣子的。
軒瑋：難怪最近有消息說，世界銀行撰寫了一份中國污染的報告，結果被中共當局要求刪改。
明居正：你說的就是英國《金融時報》7月23號的一個報導對不對？
軒瑋：是。
明居正：世界銀行寫的這一份報告叫做「中國污染的代價」，其中講了很多東西真的是發人深省，而且很多事情其實真的令人非常擔心。這報告裏面說：中國污染的情況非常嚴重，嚴重到每年會導致大概至少75萬人出現非正常的死亡。這個數據過去都還沒有真正披露過，雖然我們有一些猜測，但這恐怕是第一次看到這麼完整的數據，當然有些人認為這數據恐怕還真正偏低呢。
軒瑋：在一年中因為污染而死亡的人數是70多萬，這其實是蠻驚人的數字，那這些人確切死因是什麼呢？
明居正：我想你真的很難想像得到。它說關於空氣污染，每年死亡的人數大概是39萬4千人；然後農村地區的水污染會導致6萬6千人死於嚴重的腹瀉、胃癌、肝癌跟膀胱癌，那麼其他的數字就沒有給出來。
軒瑋：照這個數據看來，如果每年因為污染死亡的人數是75萬人的話，10年就死了750萬人，如果累積20年的話，那受害人數會有大概1500多萬人。
明居正：說起來超過半個台灣的人口。
軒瑋：那就是中國高速經濟發展付出的代價。
明居正：我們實在不願意看到這種情況，不過現在這還是一個比較保守的估計呢。
軒瑋：回到我們剛才講的，世銀被中共要求刪除報告的這個部分，其實我們所知有限，等到我們進一步研究之後再跟大家來做分析。好的，今天因為時間的關係，要跟大家說再見了。大家再會！
明居正：好，我們下次再會！
（據希望之聲廣播《華人新視野》錄音整理）
(http://www.dajiyuan.com)
8/11/2007 11:36:41 PM
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