主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是林曉旭。由旅居美國的前中國國家男子籃球隊員陳凱先生所發起的奧運自由長跑，在8月初由洛杉磯發起，經過了舊金山、溫哥華、加拿大的溫尼培到了紐約，上週末在紐約世貿大廈的遺址出發，穿過中國城到達了自由女神像所矗立的紐約港口，沿途得到了很多的觀眾和各界人士的支持和呼應。
在今天的節目裏，我們非常高興為您請來了陳凱先生到我們節目中，同時還請到了中國和平民主聯盟主席唐柏橋先生一起跟我們來參加今天的探討，兩位嘉賓，歡迎來到我們節目中。
唐柏橋：謝謝。
陳凱：謝謝，各位觀眾好。
主持人：兩位嘉賓您們是第一個穿T恤衫上我們節目的嘉賓，那我們請鏡頭拉近，我們來看看您們的T恤衫、獨到的T恤衫，這個就是奧運自由衫，是吧？
陳凱：是的。
主持人：那前面是民主女神。
陳凱：是天安門廣場上學生所塑立的民主女神像，也是現在在華盛頓所建立的共產主義受害者紀念碑的銅像。
主持人：T恤背後是什麼？您轉過身來我們看看。
陳凱：當然可以轉過身看一下，這個背後是我們運動的口號也是一個良知的口號。
主持人：「真理、正義、自由、尊嚴」，中文對照，這個是非常醒目的，橫著讀就是「真正自尊」；那麼現在鏡頭轉到唐柏橋先生那邊，我們拉近看看您這個T恤上面是什麼畫面，您能拉起來看一下嗎？
這是「六四」天安門廣場上王維林擋坦克的歷史鏡頭，大家印象最深刻的一個鏡頭，最底下寫的是“We’ll Never Forget”「我們永遠不會忘記」，所以這個T恤衫非常有意義啊！
那我們今天請兩位嘉賓到我們節目中來，我們首先來談一談，您為什麼要發起這個奧運自由衫運動，或者說奧運自由長跑運動。
陳凱：這是一個非常自然的過程，因為我做為一個中國前國家隊隊員來說，看到中國目前人權自由非常惡劣的狀況，我一直是非常注目；同時我本人在1976年天安門事件和1989年天安門事件都在場，那麼這個時候奧運會又離現在只有一年或者不到一年的時間了，所以這幾個我人生的經歷自然而然就匯集到一起，那麼同時我的書出版了以後......
主持人：您出了一本書叫《One in A Billion》中文叫做《一比十億》，這本書是在美國發行的英文書籍，那很快會有中文版是吧？
陳凱：這個我還沒有做最後的決定，因為什麼時候做還不知道，當然有很多人向我倡議這個事情，但是需要有出版商跟我簽合同才可以啊。
主持人：那這是您個人的自傳是吧？
陳凱：是我個人的在中國的一個自傳，同時也是我個人的心路歷程，這個歷程是從一個在奴役制度下生活的人，怎麼從心靈上走向自由的一個歷程。
主持人：您說奴役制度是指過去在中國成長的過程是一個奴役的社會？
陳凱：當然是一個奴役的社會，直到今天也是一個奴役的社會。我一直在講這個事情，一直在講，不管今天有相當一部份中國人可以有到海外來簽合同，來打球這樣一種自由。其實他們還要簽另外一個合同，這個合同就是他們跟中國政府所簽的奴役合同，中國政府讓他們做什麼，他們不得不做。
這包括在前一段時間，我看到姚明到台灣去做一些活動，我覺得這完全是大陸的授意，大陸政府的授意，是為政治來搞這個運動。
主持人：姚明去那兒，政府也給他簽合同？要求他不能做什麼，是吧？
陳凱：當然啦，當然不但要求這個，而且要求他要做什麼！所以這就是一個...，你知道自由的社會是不可能這樣做的，政府不可能隨便要一個自由人去做什麼或不做什麼。
主持人：如果是NBA的選手到中國去的話，一般是NBA這個聯盟派這個選手，那選手怎麼發揮是他自己的事情。
陳凱：是他自己的事情，完全是他自由的事情，如果他自己不同意去，這個聯盟沒有任何權利讓他去，這就是一個自由人社會和一個奴役的社會不一樣的地方。
主持人：我們返回來一點，您剛才提到您89「六四」的時候，您也在天安門廣場，能談一點您當時的經歷？
陳凱：我當時去的時候，並不是去參加這個運動而是去目擊這個運動，是做一個證人。因為我在那兒，我覺得對我的過去，我進行相當深刻的思考，包括我在 1976年參加的天安門事件。
我在76年曾經在天安門事件的時候拍照，被公安局把我的照片扣押，當時我在八一隊，被送到總政、總政治部，全總政治部通報我，你知道嗎？如果我不是因為有打球的技能的話，可能我已經進到什麼...，不知道進哪去了。
當時被關進監獄的人很多，當時在天安門事件的時候，1976 年被關進去的人，不是只照相的問題，很小的事就可以被關進監獄裏去了，只要你出現在那地方。
所以我覺得在北京的天安門事件，我也是出於一種良知，去見證一下這個運動，同時想了解一下這個運動，就是人們對自由的認知、對民主的認知，對人權對這些的認知到達了一種什麼樣的程度，他們的動機在什麼地方？
當時我看到比較...，看到這麼多的人在天安門廣場同時跟學生進行一些對話，發現有很多的現象我是非常失望的，為什麼失望？因為在這個運動之中沒有對中國政府、中國共產黨這個政府的合法性提出任何挑戰。
在當時只有出現一個事件，就是在天安門廣場出現一個事件對它這個合法性進行挑戰，那就是由魯德成那3個人在天安門廣場上向毛澤東像投擲雞蛋，這個事件的話，我覺得是唯一代表在這個運動中向中國共產黨所代表的中國政權的合法性提出了挑戰。
主持人：所以您覺得當時即使是所謂「反對老人政治」或者是「要求政府反貪」等等，還並沒有直接向政府的體制挑戰。
陳凱：對，沒有任何挑戰。它還是侷限在一種要求共產黨改革、要求變化、要求希望有一個好皇帝，希望比較完美的專制，並不是在自由上面，他對自由的認知達到一個什麼...。
我們可以看到這個像，是學生塑立的像，這個像跟美國自由女神像有相當的不同，但是它是一個美國自由女神的初級翻版，你可以看到它是被美國自由女神像所啟動的。因為它缺少美國自由女神的道德「聖經」(Bible)，在手裡有道德的指引，但是起碼它代表了一個「自由的衝動」。
我覺得這個「自由的衝動」是非常寶貴的。這說明了自由不管在任何專制的奴役之下，它的火花都不會滅絕，一旦有機會的話，它都會閃現出來。
主持人：唐先生，您是過來人，對於 89「六四」當時學生的認知，您是怎麼看的呢？
唐柏橋：我基本上同意陳凱先生的敘述、表達，而且最近這幾年我也在這方面進行過反省，尤其是魯德成先生出來的時候，我在研究他時也扮演過一個角色。當時我是我們當中最早提出來的一個：當時89年發生了三件大事：一個就是塑立民主女神像；另外一個就是向毛澤東像投擲雞蛋的湖南三壯士的義舉；第三個就是王維林擋坦克，就這三個。
所以今天我們T恤奧林匹克的慢跑運動，已經有兩個版本，涵蓋了天安門事件其中兩件最偉大的事情。
當時我就覺得，像我、所謂學生領袖，還有其他一些國外的學生領袖，當時在十幾年前我就提出這個觀點，隨著時間的推移，就像四五運動一樣，學生領袖們可能很快會被人忘記，因為那個運動的精神不是由學生領袖來代表的。
那個事件、那個運動、那個過程中發生的事情，比方說五四運動的火燒趙家樓，你們記得這件事情吧；同樣的，天安門事件也是，學生領袖如果後來沒有有所作為，隨著社會進步，對自由人權理念的推廣沒有起到任何作用的話，隨著歷史往後延伸，他就會被人所忘記。但是那些事件，比方說魯德成先生就算現在什麼也不做，歷史已經記住他了。
陳凱：這個事件使我聯想到另外一個事件，中國道德的混亂和一些道德的腐敗。包括今年年初2月份的時候，在洛杉磯阿罕布拉城市裡出現了一個非常讓人氣憤的一個場面。那時候由於對中國新年豬年的慶祝，阿罕布拉市政廳市中心允許一些中國畫家在阿罕布拉市政廳展出中國慶祝新年的畫。在那些慶祝新年的畫裡面，有幾幅畫是非常腐敗的，而且非常非常的讓人氣憤的一些畫。
主持人：什麼樣的畫呢？
陳凱：他們把美國開國領袖華盛頓跟毛澤東的像畫在一幅畫裡面，做為一個慶祝；同時把文化大革命時候的紅衛兵，他們帶著袖章、舉著槍刀殺人的照片做為慶祝的畫面，畫在慶祝豬年的畫裡面。我覺得這是極端的道德腐敗，當時做為我個人，在一些同仁的支持下，我個人提出抗議，把毛澤東像就從阿罕布拉市政廳拿下來。
主持人：最後是成功的拿下來？
陳凱：最後當然成功了，當時拿下來以後引起很大的爭議，在美國引起很大的爭議，因為這些畫家當時非常的不滿，提出來說「你們影響我們的言論自由」。
當時我就講這個事情，第一個，如果你把一種反自由做為自由象徵拿出來的話，我覺得這是一種道德的混亂，而毛澤東是一個反自由的形象，這是一個。
第二個，當然在美國是有言論自由的，但我抗議這件事情是因為你把一個反自由像掛在市政廳裡面，如果你是私人畫展，在私人的畫廊裡面，我沒有權利要求你把它摘下來；但是你掛在市政廳裡面的話，就牽涉到政府政策的問題，我作為一個付費人，我有權利抗議。當時就是這樣的一種法律程序，結果他們把它摘下來。
通過這個事件，你就可以看到毛澤東這個罪惡的形象，這種惡魔的形象在中國人的心目中沒有真正被挖去，還在不斷的閃現；甚至很多人從一個專制社會到自由社會，還去嚮往毛澤東，這對我來說是不可理解的。但是有很多中國人就是因為毛澤東是一個惡魔才去崇拜它，我覺得……
主持人：他們覺得他很有權威。
陳凱：對，就是他殺人殺最多。而且很多人解釋說，毛澤東統一了中國什麼的，就像秦始皇統一中國。你因為統一什麼東西或者因為你的權力，你屠殺一個無辜的人，你這個權力的本身就是罪惡的。
主持人：這個觀點是非常鮮明的，在阿罕布拉市能夠有這樣的效果，我想對很多在美的華人也會有很大的啟發。
這一期的節目因為時間的關係，我們先談到這裡。下一期節目裡我們再請兩位嘉賓就奧運自由長跑的事情做進一步的探討。謝謝兩位嘉賓！
陳凱：謝謝！
主持人：好，各位觀眾感謝您收看這一期的《熱點互動》節目。在下一期節目裡，我們將請兩位嘉賓繼續跟我們談談他們做奧運自由長跑的一些心路歷程。感謝您收看，我們下一期節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)