軒瑋：《希望之聲》國際廣播電台，歡迎大家來到《華人新視野》的節目，各位聽眾朋友大家好，我是軒瑋。明教授您好。

明居正：軒瑋小姐好。各位聽眾朋友們大家好。

軒瑋：各位聽眾朋友們，之前的節目當中，我們提到過說，中國各大河川嚴重的污染狀況到了一種天怒人怨的地步了，除了上訪、抗議。明教授，我們也看到很多因為環境污染而引發的社會衝突。

明居正：就是根據中共官方自己的資料，我們過去節目當中也談過，中國大陸現在70％的河川跟超過90％的地下水都遭受污染，一般在先進國家就大家出來抗議，或者是到法院裡面去告，中國大陸就是抗議好像也沒什麼大的效果，法院好像也不能公正的處理，再不行你就只好去上訪，上訪是一種很古怪的制度。

但是我們看到上訪好像也不產生效果，所以抗議也不產生效果，官司也不產生效果，上訪也不產生效果，最後結果就一定是社會衝突。所以妳剛剛的觀察是完全正確的，最後就必然要走到社會衝突。

軒瑋：可不可以跟我們舉幾個例子？聽起來好像例子應該是非常的多，因為我們之前有講過，背著「醬油色」的水上訪，這個好像是10年來的血淚史。

明居正：對，十幾年的血淚史，如果我沒記錯的話；其實我們看這些案例，當然還不是最近開始的，大家會說大概2002年案例比較多，沒有錯是這樣的。

其實，我們如果回頭詳細看的話，早在七零年代末期，這種案例就已經先後出現；譬如說在1979年8月份的時候，浙江省奉化縣有一個皮革廠跟食品廠，同一天被大批農民起來搗毀，一大堆農民從鄉下租了幾輛農耕車，就闖到這個工廠去，舉起鋤頭棍棒一陣發瘋的打砸，結果把整個廠子打成了廢墟。

這些農民把這兩個廠子打成廢墟之後，怒氣還不減，到處去追捕，最後把廠長抓來，抓來之後在棍棒威逼之下，把廠長逼得喝下又髒又臭的這杯髒河水，這樣才農民才心滿意足離去，所以表示他們心裡積怨其實非常非常深的。

軒瑋：農民圍攻工廠，這聽起來像是無政府狀態，我們可不可以講一下這個事情的起因？

明居正：妳這話用得非常好，無政府狀態。在一個正常的社會當中，我們剛剛講了，首先是農民去抗議，這個廠子接到抗議它就立刻改善。如果不改善的話，農民就拿到法院去或拿到政府裡面去告了；再不行了才拿到北京去上訪。

可是我們看到這兩個縣級的場，一直把一些基本上沒有處理過的廢水排進奉化縣的主要水源——縣江，導致江水就出現了變黑變臭的情況，影響到了下游大概超過4萬的農民，這影響非常大了。

軒瑋：影響的程度有多嚴重呢？

明居正：這4萬多人有水不能喝，有水不能洗，灌溉還出問題，不但是生計出了困難，連生活都過不下去，這4萬人怎麼會不起來造反呢？

軒瑋：的確是相當的嚴重，但是我們在過去很多的案例中看到，像在這樣的衝突當中，中共常常是站在廠方或者是污染方這一個方面。

明居正：對，所以我就覺得很奇怪，照理說一個官方或一個政府他應該扮演……。

軒瑋：為民喉舌或是為民服務。

明居正：對。當然你說廠那邊也是民，農民這邊也是民，你政府就應該站在一個公平的裁判員的角度；可是我們就不曉得為什麼中共官方，當然也不能說我們不曉得，中共官方的每一次好像都是站在錯誤的角度，就使得問題越來越嚴重。

我還可以再舉一些別的例子，我們剛剛講的是79年的例子，我們可以再講講比較近的例子。像去年，在內蒙就發生了一件環保衝突，這還是新華社的消息，內蒙古有好幾家製藥公司，最主要是中潤製藥有限公司從大概2005年開始，它就開始排放污水，而且排放量非常大，每天排放污水大概是6千噸，而且還超標超的非常嚴重，超標排放標準1百多倍。

軒瑋：而且他們的污水幾乎可以未經處理就直接排放。

明居正：沒有錯，因為人在各方面的法令跟各方面規章他沒有跟上來，所以當他超標之後，其實是沒有什麼限制的，他直接排進去，內蒙這案就是這樣子，它通過溝渠進入到內蒙自治區托克託縣的農田，所以產生的結果就是莊稼減產、牲畜死亡，這個情況是非常嚴重了，因為它已經導致牲畜死亡，它的毒性已經很強的了。

軒瑋：看起來這一類的案例好像是屢見不鮮。

明居正：其實還有一些記者在現場看過這個排污的情況；他說從很遠很遠的距離就聞到這些作嘔的氣味，然後你走近去看，你就看到這些黑色的髒水污水，從專設的排污管道排出去。

軒瑋：這樣子是有點嚴重，因為它不是經過一個像污水處理廠或是污水處理器這樣的一個機制排出去。

明居正：通常一般來說，在正常的公司或是這些企業外頭，就應該有一個污水處理廠或處理池，出來之後看那個水質到達一個標準之內之後才能過去，而他們在現場看到這些黑色的污水從專設的排水污管就進入到黃河的灌溉區裡面去，然後跟黃河的水混在一起流進農田變成灌溉用水，你說這不嚇死人了嗎？

軒瑋：的確是，這就像您剛剛講的，它造成了數千畝莊稼減產，幾百隻牲畜死亡，這樣對於當地的影響可以說是非常的巨大。我們剛剛討論的是在內蒙發生的一件2005年的環保衝突，因為一家製造產業造成的重大污染影響到當地居民的生活，這樣子居民有什麼樣的舉動呢？

明居正：居民當然是強烈反應，可是我們看到在2006年春季澆地之前，當地鄉領導就通知......可是這話說起來還是很荒唐，他說藥廠的污水沒地方放，現在大家來澆地，摻在黃河水裡面，幫你減一半的水費。

軒瑋：這話聽起來很荒唐，大家會接受嗎？

明居正：當然不接受了，因為前幾年就幹過類似的事情了，就用這種污染水去澆地，澆完之後莊稼就受害了。

軒瑋：2005年內蒙發生的一件環保衝突，因為一家製造產業造成的重大污染影響到當地居民的生活，居民有什麼樣的舉動呢？

明居正：居民當然是強烈反應。可是在2006年春季澆地之前，這話說起來很荒唐，當地鄉鄰長就通知藥廠裡的污水沒地方放，現在大家來澆地，把污水摻在黃河水裡面，這樣澆地幫你省一半的水費。

軒瑋：這話聽起來很荒唐，大家會接受嗎？

明居正：當然不接受，因為前幾年就做過類似的事情，就用污染水去澆地，污染之後莊稼就受害了，大家當然不接受，後來副縣長出面，帶了十幾輛警車、救護車開到村頭，說要跟農民協商污水澆地的事情，當然很多人上去論理，結果十幾個人被抓。這些人一看，你說讓我們來澆地，我們有類似經驗會把地、莊稼澆壞，你現在又要我們去澆地，我們當然不願意，我們上來跟你講，你又把我們的人抓走，這算怎麼回事，雙方當然就起了衝突

軒瑋：這樣根本就把村民逼向死角。

明居正：這就像我們剛剛講的，像這樣的事情首先政府應該扮演公平裁判者的角色，你說這邊是企業是老百姓，那地方種地的也是老百姓，你不能說我去偏袒工人甚至偏袒資方，而不對農民或者勞方提供一點點的補償，這是不可以的。所以政府的角色要扮演很清楚裁判的角色，

軒瑋：而且這當中比較流氓的部分是......等於是協商失敗之後把人抓起來，這是令人不可想像的。

明居正：這在民主國家是荒唐的，在民主國家當然不會把村長、村領導或鄉長或鄉領導抓起來槍斃，但他絕對至少罷官的，他做這件事情已經很離譜了。

軒瑋：既然您說世界各國的政府在這樣的衝突當中，通常都會扮演一個裁判者的角色，為什麼中共沒有做這件事情？

明居正：我們過去也談過類似的事件，至少有三個原因：第一個是官跟民對於環保認知看法是不一樣的，我們還是引用比較官方的看法，《中國青年報》在2006年11月份時曾經做過一份報導，報導講山西省的環保局做了一份問卷調查；在調查當中，群眾的部分有93.3％的人認為環境保護跟經濟建設應該同步發展，這是群眾的看法。

在官方方面，有92%類似市長、廳局長階級的人說，如果加大環保力度的話，會影響經濟發展。所以雙方看法幾乎是針鋒相對的，這邊是93％，這邊是92%，雙方看法針鋒相對。而在官員方面只有6.5％的人說，如果加大環保力度不會影響經濟發展，所以表示雙方矛盾幾乎是無法協調。

軒瑋：幾乎完全沒有共識。這就讓我想到之前講的GDP問題，GDP問題在這方面有影響嗎？

明居正：很明顯是有影響的。現行幹部考績制度當中，GDP占了幾乎是最關鍵的主要位置；對官員來說，只要GDP的數字增長快，那麼升遷機會就大。

照中共官方現在的評量標準，環保的表現好，還沒列進評估指標當中，所以這些官員到底有多重視環保，基本上靠自覺。反過來說，在中共這麼一個權力當道的社會中、一黨獨大的社會中，如果黨跟政府不要求環保加大力度的話，官員不會去做。

軒瑋：的確沒錯。

明居正：所以我經常講回說當年「大躍進」這件事情，今天中共只是換個角度去大躍進罷了。

軒瑋：等於說今日的追求GDP，就等於當時追求大躍進一樣的道理。

明居正：那麼如果在這個情況下，要把環保列為第一的話，那大家就會去注意環保，可是它畢竟不是一個恰當的決策，不管在任何社會裡面，這些應該是均衡發展。我們不能說在中國落後的時候加大力度的發展，結果搞到將來子孫都不要活了

軒瑋：因為政府應該站在一個「公」的領域來看這個事情，應該是要看整個永續的發展。

明居正：是。所謂「公」的領域從這個地方延伸一下，一方面注意到現在的經濟發展，當然要有趕上來的問題。但另外一方面要注意長遠，不能說「吃祖宗飯，造子孫孽。」這樣下去的話，真的10年、20年中國人活不了了。

軒瑋：看來看去還是一個整體嚴重制度性的問題。

明居正：對，這把話題帶到我們講的第二個原因，剛剛前面是一個「制度性」的問題，第二個原因也是制度性的問題，這個就是地方官的任期，地方官有任期當然是件好事情，可是現在按照中國大陸實施的地方政府人民組織法規定，一屆縣市長的任期是5年。

軒瑋：5年還算是正常的時間。

明居正：沒有錯，但是在5年之內還是要接受評估，這5年之內要看他GDP的成長，5年內GDP數字成長的比較高、漂亮，陞遷機會就比較大。反過來說，如果比較注重環保，我的GDP真的沒這麼漂亮，我的陞遷就受到影響，所以這個我才說是制度性的問題。

軒瑋：所以會比較注重短期的結果不管長遠的發展。

明居正：沒有錯。

軒瑋：明教授，您剛剛說有三個原因，那第三個原因呢？

明居正：第三個原因，簡單說就是地方政府有時候因為財源不夠豐沛，所以要想辦法「創收」，講明白就是收賄的問題。

軒瑋：這個問題聽起來比較大，但是因為今天時間不夠，今天就暫時不談這個問題；因為時間的關係，我們要跟大家說再會了，大家再會。

明居正：我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電臺《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

9/7/2007 10:47:37 PM