軒瑋：《希望之聲》國際廣播電台，歡迎大家收聽《華人新視野》的節目。聽眾朋友大家好！我是軒瑋，明教授您好！

明居正：軒瑋小姐好！各位聽眾朋友們，大家好！

軒瑋：聽眾朋友們，我們繼續跟大家討論農民維權的問題。我們知道黑龍江富錦地區的農民維權，為了取回政府徵收的一些土地，他們進行了罷官、進行了分地，而且還有4萬名農民簽署了一個叫做「護地聲明」，他們說土地權是農民最大的人權。

另外，中共的國土資源部在去年9月展開了百日行動，查處違法徵地這些問題，顯然是沒有辦法解決。土地違法在中國大陸是一個很嚴重的問題，可是我們也看出來，國土資源部這個行動是中央政府的另外一次做秀。

明居正：這個看法應該不算是太離譜，事實上有它相當的準確性，不只是外界有這種看法，實際上中國大陸內部也有不少人持一些相同看法。大家會問兩種可能性：第一：你是不是中央政令不出家門？你胡溫在上台喊喊這麼久，底下這些事情依然故我。一個說法就是縱容；一個說法就是政令不出宮門，所以你說另外一次做秀，其實都說得過去的。

軒瑋：這樣聽起來，好像共產黨對於中國大陸本身的掌握能力，並不是我們想像中的那麼好。

明居正：應該會有一些變化，因為現在老百姓的自覺意識愈來愈高。譬如說我們過去也一直提過這位先生，就是上海的維權律師鄭恩寵，他說中央政府或中央的官員，時不時會推出一些新的政策來，因為他們也看見這些下級官員有很多違規違法行為。

好了，推出來了；但是這地方官員他又厲害，因為他總是道高一尺、魔高一丈，他就可以想辦法出一些東西來，給你搞個「上有政策，下有對策」。最近我們看到最明顯的案例，就是所謂的「以租代徵」吧！

軒瑋：什麼叫做「以租代徵」呢？

明居正：簡單說就是針對土地，中央容許我們每年對地方上因為有需要，因為公共工程需要、或是公益需要，我可以徵地。但是你徵地你得一次報出來，譬如說黑龍江富錦地區我要徵地，我就對中央政府報，我要一次的把它報出來，不可以零敲細打，3月報一次、5月報一次、7月報一次，然後12月也報一次，不可以這樣幹。

一年一次報出來，換句話說，你計畫要幹什麼事，然後一次做完。因為有時候地方官利益一出現的時候，他不是說一年出現一次，要每次跟你講的話，那我就不能做了。而且很多時候是因為外商或其他地方商人來，他想得一些什麼東西，我地方官看見之後想撈點好處，想利用這機會，那我怎麼辦？我就以租代徵。

你不讓我徵地，或是我徵的已經報過了，有新的機會出現，我就不說徵地，我說我是租地。我跑去跟農民租，一租租多長？我跟你租個10年，這不就解決問題了嗎？

軒瑋：假如是一租租10年的話，10年之後這個農地其實已經很難恢復過來了。

明居正：當然10年拿下來之後，他搞了房產、搞了工廠或是搞了個電站，10年之後把這房子拆了、把這些居民點拆了、把商場拆了，把電站拆了，能夠把它變成農田嗎？不可能了嘛。你已經灌了水泥了，你整個地都已經改變掉了，所以中央以前推出類似這種打擊土地違法的行動，但成效並不大。這一次按照他的算法，這已經是第4次了，現在在搞的「百日行動」，那是作秀沒有錯。

軒瑋：這個百日行動它也懲處了一些官員，可是為什麼每次中央的聲明都和地方配合不起來。中央的政策有時它是一個冠冕堂皇的好像真正能解決問題，可是到頭來還是走過場的、比較黨文化式的政策或者像是政令的宣導。

明居正：如果我們看國土資源部的資料，譬如說2007年的前8個月，單單是因為土地違法問題而被處分的黨政幹部將近900人。在這900人當中，有200多人被追究刑事責任，這是很重的。

去年全年被處分的這個幹部是3,000人，有500多人被追究刑事責任，你說中央做什麼事情，地方上配合不起來，剛才講的一句話我覺得比較關鍵：上有政策，下有對策；上頭可能有些想法，但下頭他有他的小算盤，你根本拿他沒辦法。

軒瑋：您所謂中央想做一些事情，其實就是我們過去講的，共產黨其實它想維持自己本身的生存，並沒有去考慮到老百姓的生計。但是我們現在假設：假如中央真的想要做一些事情，因為制度的關係，它沒有辦法推行到地方上，因為整個體制上沒有辦法配合，是這個意思嗎？

明居正：是，因為它整個體制已經壞掉了，所以我們過去一直強調說，有的時候不是單純的是人的這些好意、善意能解決問題。即便你有好意、善意恐怕問題沒辦法解決，更何況有時候它並不是好意、善意。問題出在什麼地方呢？問題就出在整個制度上面。我們一直講鄭恩寵，鄭恩寵對這個問題也有類似的看法，他的看法跟我們看法很接近的。

軒瑋：那他怎麼說的？

明居正：他說土地違法問題的根源就在於制度，當年是縣跟鄉財政緊縮，所以地方政府為了追求自己的生存，想辦法能夠發工資出來，所以它用暴力徵地。徵來之後並且炒地皮，炒到地皮拿到你的錢，它就去發工資了。這是當年的情況，可是後來卻已經變質了。

軒瑋：怎麼個變質法呢？

明居正：因為它們從制度上發現，如果在這個時候，它去繼續徵地、繼續炒地皮、繼續去撈錢；但是這錢拿來，不見得去發工資，它把它拽到自己荷包裡去，而且恐怕不太有人發現，也不太有人能夠管得了它們。

軒瑋：就是一開始它可能是正當的理由，可是到後來變成助長了貪污。

明居正：我認為可能一開頭就不見得那麼正當。

軒瑋：也許是藉口。

明居正：也就是它開頭就已經可能有貪污的想法，只不過是那時候因為有發工資的事情，所以看起來還可以說的過去；但是後來很快就演變到，大家就想到了，土地是可以變成錢的東西，而且現在就是因為我有審批權，誰也管不了我。

我去弄農民、整農民，把土地收過來了，農民拿我沒辦法，上級不見得真的想辦我，所以它在中間這一層發現說，我可以上下其手，我覺得它的變質就出現在這裡。而這個變質我們過去講過，是一種制度性的變質，鄭恩寵也似乎是這麼看的。

軒瑋：其實那個上級，我們從很多案例知道說，它其實是一個利益共同體。

明居正：是。

軒瑋：它這一層貪污，可是它上一層其實也都有收賄的。

明居正：它有收賄、它有包庇，不然否則上海周正毅案，為什麼層層層層把上海這些市委拉掉一大塊；然後這上海市委往上拉，就看見江澤民的影子，否則我們怎麼會看到這麼多事情，最近這個事在國際上不是鬧得很大嗎？

軒瑋：這樣發展下去，它其實並不是一個單一案件，變成貪污的風氣越來越盛，貪官越來越多，可是老百姓的生活越來越困難。

明居正：對，沒有錯。這就是為什麼我們這幾集以來一直注意到說，農民的維權其實跟官員的貪腐是關係非常密切的。中國大陸自己也講說每年大概上10萬件的這些暴動，他們叫「群體性事件」，其實90％跟徵地、圈地有關，這就是我們今天的主題了。

軒瑋：我們也注意到，最近黑龍江富錦地區的農民維權，也有一些新的發展，明教授，您要不要介紹一下？

明居正：對，我們上回就簡單談到富錦地區，佳木斯市的維權人士有一位先生叫做楊春林，在今年1月8號的時候正式被法院起訴了，他的罪名非常有趣。

軒瑋：他的罪名是什麼呢？

明居正：他的罪名又叫做「煽動顛覆國家政權罪」。

軒瑋：看起來這個「顛覆國家政權罪」，好像大家都可以用。

明居正：都可以用，對。

軒瑋：網路作家也被這樣告過，異議人士被這樣告過。好，現在這位是…

明居正：楊春林。

軒瑋：維權人士。

明居正：也被這樣告了。然後艾滋病的防護者胡佳，也被人家告說是「煽動顛覆國家政權罪」。好像老頭兒、老太太、艾滋病人什麼什麼都可以叫做是「煽動顛覆國家政權罪」，這名字還真好用。

軒瑋：明教授，您幫我們介紹一下這個楊春林的背景好嗎？

明居正：楊春林是一個失業工人，他出生在佳木斯市。去年的六四前夕，他曾經發布一封公開信，信當然是跟六四事件沒有關係，只是發的時間很敏感，議題也非常敏感，所以引起高度的關注。

他說富錦地區有好幾萬的農民，土地被強迫徵收，徵收之後又沒有得到合理的補償，他們繼續上訪又受到打壓等等，所以他要把這件事情披露出來。他第一次說了一個中共當局覺得非常棘手的事情，他說有第一批的失地農民，喊出一句非常激烈的口號。

軒瑋：是什麼樣的口號？

明居正：他說「不要奧運，要人權」。

軒瑋：這話說得真好。

明居正：或者是另外一句話叫做「要土地，不要奧運」。

軒瑋：「要土地，不要奧運」。

明居正：對，兩句話我都聽過。

軒瑋：其實我覺得假如中共中央有一些所謂清官，或者是一些有良心的人士的話，應該看看這個問題。因為這的確是中國大陸當前遇到最重要的問題，就是土地、人權，因為老百姓如果連飯都吃不飽，連生存、溫飽都有困難的話，其實他是很難去享受到國家光榮這樣的事情。

明居正：那當然是了。

軒瑋：除了我們剛剛講的黑龍江富錦地區罷官分地，還有哪些比較引人注目的維權事件？

明居正：當然罷官分地是一個很突出的發展，過去都沒有走到這一步，現在走到這一步了。不過在談其他地區之前，我想先指出一點，中共最近這幾年不是通過「物權法」嗎？

軒瑋：是。

明居正：好像透過物權法想使得人跟財產，人跟動產、不動產的關係能夠穩定下來，很多人認為這是中共法律體系或甚至中共對產權思路的一個重要的進步。不過，我倒注意到這其中包含了一個非常大的漏洞，就是產生我們所謂「制度性貪腐」的一個重要來源。

軒瑋：其實物權法，可能一般人都覺得法律的事情離一般老百姓的生活比較遠。可是我們知道中國大陸的物權法，就像您剛剛講的，可能有一個比較大的漏洞，趕快跟我們講這個漏洞是什麼？

明居正：它不是講農村實行集體所有權制嗎？但是為了公益，地方政府可以去徵收，這下就跑出一個漏洞來了。什麼叫做公益？誰來決定？怎麼個徵收法？怎麼樣去補貼？你即便有一些規定，但是它一旦不能落實的時候，就釀成我們剛剛所說的一系列徵地的衝突。

軒瑋：聽起來這是一個常態性的問題，明教授，您可不可以舉個案例幫我們說明一下？

明居正：我們過去提過「三門峽水庫工程案」，它這個案出來就影響到陝西的幾個縣近7萬農民，去年12月這些農民因為不滿意地方政府長期霸占土地，最後發表聲明說會採取行動收回土地，所以這個就是很經典的案例。

軒瑋：因為時間的關係跟大家說再見了，大家再會！

明居正：好，我們下次再會！

(據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

1/17/2008 9:00:20 PM