【大紀元1月28日訊】（希望之聲報導）洪薇：1月7日下午湖北省天門市城管局下屬的環衛局工作人員到市郊灣壩村倒垃圾，被村民堵在路口，5點20分左右，50多名城管人員趕到現場與村民發生了激烈的衝突。這時天門市水利建築公司總經理魏文華正好路過，於是下車用手機拍攝現場的情景，結果被二、三十名城管圍攻毆打，當場死亡。這起事件引起了社會的公憤，橫河，這種城管人員的野蠻暴行是偶然發生的嗎？下載收聽橫河：我認為城管打人甚至打死人這件事情不是偶然的。因為在這個事件之前，全國各地都有城管每天都在打人行兇，打死人的事情也不鮮見，已經有好幾起了。
洪薇：對，這次剛好是一個路人，並不是他的執法對象。
橫河：因為城管在執法的過程當中，你可以分析，就是他在平時對小販或者是對他們執法的對象，不管是在甚麼地方都是使用暴力，而且這種暴力往往是沒有必要的。比如說對一個11歲的孩子，他們可以一、二十個人把他抓到車上打昏過去，這種事情一般人做不出來的。
當他們習慣於在執法的過程當中，是誰都管不了的時候，那麼當路人要拍照的時候，他可以對路人也照樣行兇，就是變成了一種職業。從他們的行為來看是一種職業打手。你想想看，5分鐘就能把一個人打死，而且是二、三十個人一湧而上，如果不是長期訓練的話，如果不是經過專業的訓練的話，是做不到這一點的。
比如說一般人你叫二、三十個人去打架，打群架，真正敢衝上去的也就是2、3個人，3、4個人而已，很少有這麼二、三十個人都敢衝上去，這就是經過長期訓練的。比如說你部隊裡面要是召新兵來訓練3個月，上戰場的時候撒鴨子的還佔多數呢。
所以從他們能夠每個人都動手而且這麼快就把人打死的話，只有兩種人可以做到這一點：一種是受過職業訓練的專業人員，可能是軍隊的特種兵，他不是普通士兵，軍隊的特種兵，警察裡面的特警，可以是做到這一點的；還有就是社會上的職業流氓，專門給人當打手的，這種人才能做到。從全國的情況和從天門這個事件本身來分析的話，我認為這個事情不是偶然的。
洪薇：那您認為天門市城管他敢如此的明目張膽在光天化日之下就集體行兇，毆人致死而且短短的5分鐘，實在是令人髮指！那他們就沒有半點的法律意識，不知道這種執法犯法會罪加一等嗎？
橫河：這個要從城管的來歷說起，「城管」它的名字叫「城市管理局」或者叫「城市執法管理局」。中國的這個行政管理，它有「條」和「塊」，所謂「條」的話，就是自上而下有一條線的，比如說公安部到省裡有公安廳，到城市裡面有公安局，這個就叫做條的管理。
「塊」就是地方行政，以前能夠管城市居民的叫多頭管理，就從上向下，一大串的條條，比如說公安系統可以管、工商系統可以管、環衛系統可以管，稅務部門可以管。中國80年代的時候，只要是有一點點權力的都發制服、都發大蓋帽，所以當時有那麼一句話叫做「八個大蓋帽管一頂破草帽」。也就是說一個農民進城，就有會有8 個部門的人來管他，來收他的稅、要他的錢。
後來國務院就決定改變這種狀態，把城市的執法全部都合併到一個執法部門去，這就是城管的來歷。大概在2000年到2001年的時候，在一些重點城市進行了試點，試點以後就推廣。在去年、前年的時候，基本上各地都成立了城管，所以這個城管和公安系統和工商系統不一樣，它是每個城市自己來管。
每個城市自己管就有一個問題了，就是全國沒有統一的法律來制約他們，這些人就是只對本市市政府負責。當時在成立城管的時候還有一條規定，就是它上面和市政府中間不再有任何一個部門來管理它們，具體為甚麼？不清楚，反正就是市政府直接管城管，中間沒有人管它了。
這樣，城管在長期執法的過程當中，它執的很多都是地方政權的法，比如說規定小商、小販不能在這裡、不能在那裏，這個肯定不是中央的規定也不可能是法律的規定，都是自己城市制定的。那麼自己城市制定的，讓公安部門去執行，讓法院或者檢察院去執行，它畢竟還有一個寫在字面上的法律要遵守的，而這個城管就沒有了。
所以城管長期以來就是地方政權的一支別動隊，就這麼一支隊伍，所以長期的打人，甚至包括打死人，我們沒有聽到有一個地方、有一個城市對這些人進行過處理的。往往就是旁觀者看不過，把照片拍下來或者把這個事件記下來貼到網上去，很快就消掉了，就沒有音訊了。
它們這樣長期的為非作歹，本身它的建立就缺乏法律基礎，又是地方政權，市政府直接管它，等於它們是市政府僱用來管理城市的隊伍。所以它們要惹了甚麼事情，市政府要保它們，或者市政府根本就沒人來管它們，因為它們就是一個綜合執法，法律上也沒人管它。
想想看，這樣子打人不是一天、兩天能養成的，而且大家都能打人而且打死人若無其事，這就是長期訓練。我相信城管不會長期的像軍人那樣訓練，所以它就長期的在 「實戰」當中操作，和老百姓發生衝突、打人，這樣長期形成的一種習慣。之所以能夠到今天，它們的直接上司就是市政府，有不可推卸的責任，事實上就是市政府的責任。
洪薇：那中共當局它提出要構建和諧社會，然而這種暴力執法在中國長期以來已經是被民眾深惡痛絕，實際上城管的存在就已經是跟普通的老百姓形成對立的情緒，老百姓對這個又無可奈何。這種來自於基層統治管理單位的所做所為，和這種和諧社會的宗旨，不是很不和諧嗎？
橫河：這就看是怎麼樣一個和諧社會了。我們知道在城管成立的時候是現政權還沒有完全掌權的時候，所以你看到各地城管成立的時候都有開宗明義的表示是在「三個代表」的指導下進行管理的。所以三個代表指導下管理的，大家知道三個代表實際上就是給特權階層以合法地位。
中共這個特權階層形成以後，所有的法律、所有的政策制定都向這個特權階層傾斜。現在發展到和諧社會了，但是大家可以看到，這個和諧社會指的應該是中共這個統治集團的和諧，或者還包括一部份城市居民特別是一部份沿海的櫥窗城市、樣板城市的這些，還不是普通居民，是比較富裕的一些人。
但是由於改革開放以來，中國長期的強調經濟建設，所以有相當多的一批人是被排除在社會的發展之外的。和諧社會實際上是一種表面的和諧，在講到和諧社會的時候，往往是把這些人做為不和諧的因素。就是說把改革開放、經濟發展沒有得到好處的這部份人是做為不和諧的因素，排除在這個和諧社會之外的。所以從執政的黨或執政的集團眼光來看的話，排斥這些人、用城管來管這些人，恰恰是為了保持和諧社會。和諧不是對大眾的，只對一部份人的。
洪薇：那這一次由於被害人魏文華的地位和社會關係事情鬧大了，那天門市委、市政府也介入，城管局長被撤職、紀檢組長也被刑拘了，甚至中國的官方媒體也高調的譴責和討伐這些暴力執法的人。那許多人就在討論說這個城管人員的素質太低下了，您認為這是問題的關鍵嗎？懲罰天門城管能不能解決問題？
橫河：懲罰天門城管、懲罰全國的城管都不能解決問題。我們可以看到當時為甚麼要把天門城紀檢組組長給抓起來，是因為當時在現場指揮的就是紀檢組組長。那麼紀檢組幹甚麼的？就是中央的紀律檢查委員會設在各個部門的，所以他本身就應該管這件事情的。他不但沒有管，恰恰的他參與了這件事情。也就是說在中共內部的監察機構完全失去效果了。
因為監察機構所謂紀檢，紀檢部門和黨委還不完全是一回事。在很多情況下，紀檢和黨委是分開來的，在分開的情況下，都不能夠監督了。從另外一方面來看，在當時設立城管的初衷就是一個「管」，就是通過城管來把這些人管起來。這種「管」的思維方式就是把民眾作為敵人，管理本身它不是一個服務的概念，而是一種對立的概念，所以懲罰城管肯定是沒有任何用處的。
洪薇：那有人說，今天的城管已經發展成為了第三種武裝，那您怎麼看這種說法呢？
橫河：這種說法是網上有很多人說。第一武裝指的是軍隊；第二武裝是武警，大家知道軍隊和武警是屬於中央軍委指揮的，是從上到下一條線，要動用軍隊相對來說比較困難。當然現在地方權力很大了，隨便就可以動用武警；但是相對來說，因為它受了中央軍委的控制，所以有的時候還稍微難動一些。
洪薇：實際上武警部隊這些年也是發展壯大得非常快，它有了150萬的軍隊了，那實際上武警它的對象好像也是對內起作用了，是不是這樣子？那為甚麼再又會再多一個城管？
橫河：武警基本上是屬於公安系統的。武警最早的時候是屬於軍隊系統的，後來鄧小平搞裁軍，就把裁下來的部隊轉成了武警。現在武警是歸中央軍委和公安部雙重指揮，它是屬於那種條的領導。條的領導地方政權不是很容易動用。
城管現在是歸各個城市來管理的，基本上它沒有橫向的關係也沒有縱向的關係，所以每個城市是獨立的城管，這樣的話，每個城市的市政府把城管就看得很重，因為這是它們能夠每天動用的一支力量，所以這個第三武裝也不是隨便講的。你像現在有一些城市規定，城管已經可以動用裝甲車上街巡邏去了。
洪薇：動用裝甲車？
橫河：動用裝甲車，你想想看你是對付誰去的，而且一個城市裡面就可以動用這樣的武裝，所以把它稱為第三武裝，一點也不為過。其實嚴格分析起來，這就是中共對人民的戰爭，只不過不是以中央下來的，而是以各個城市。各個城市在不約而同，沒有統一的法律、沒有統一規定的情況下，都能把城管做為它們地方的武裝，都能把城管做為它們欺壓當地民眾的一支別動隊，可想而知整個系統是出了大問題了。
這是一場中共對人民的戰爭。這一支部隊裝備確實很精良，您看照片上全戴著鋼盔，戴著鋼盔上街去，您說誰會朝他開槍，只有他會朝人家開槍。軍隊別人還說是「養兵千日，用兵一時」，而這個城管幾乎天天都在作戰。有很多人上街跟著小販去走一圈，就會看到每天小販逃城管，天天如此，那真的是一場每天都在打的城市游擊戰。
洪薇：小販們經常是把城管比喻成當年的「鬼子進村」了，所以一見到城管就快點跑掉了。
橫河：但是這個其實比鬼子進村還要惡的，鬼子進村他不是每天下鄉掃蕩的。日本人佔據的是大城市、鐵道線、重要交通線，當地方上有游擊隊來騷擾他的時候，他才會下鄉掃蕩去，無緣無故他不下鄉掃蕩的。只要他能夠維持他的交通線，維持他的戰線，他就不會去掃蕩，他好不容易才會下鄉一次。而現在城管是甚麼？城管你不惹他，他來惹你，他真是拼了命的來惹你，而且是天天在你頭上，比當年日本鬼子還要厲害。
洪薇：城管他除管這些小商、小販之外，他還管些甚麼？
橫河：他管的東西就非常多了。就拿天門市所在的武漢市，因為天門是大武漢地區的一個小城市，只有28萬人口。就拿這個武漢市，它就包括很多東西了，它就把當時這個環衛…所以這就是為甚麼倒垃圾他也管。
洪薇：這次是環衛局的。
橫河：環衛、園林甚至是綠化的這些，甚麼工商的、稅務的、公安的一部份大概7個部門的執法全部合併到他這裡，由他們來統一執法。哪裏出了事他都要去管，結果又沒有人管他，唯一能夠管他的是紀檢，紀檢是甚麼？紀檢是黨內監督，這個被共產黨宣稱最有效的檢察機構紀檢居然是和他們在一起，一起出去執法的，所以他就沒有人管而且他能管的又特別多，這就是一個最大的問題。
他能管的太多，但是卻沒有任何一個東西約束他。本來像這種城市裡，市長是管城管的，那麼市長對誰負責呢？市長是應該對民眾負責的，但是在中共這個體制下，市長他只對上負責；只要他能夠討好上面，他這個市長就儘管可以當下去，根本就不會去改變他或者是撤他，而且他還能夠往上爬。
所以這個城市管得好不好，完全是看能不能建成一個乾淨的、漂亮的櫥窗城市，能不能讓外國人來投資，根本就不管城市裡面遭難的民眾。比如說建房子拆遷的民眾、建水庫的時候水庫移民，這些他們是不會考慮的。也就是說在城市的建設當中，受這個城市建設而被迫害的，或者是被剝奪權利的這些人，這些人是排除在外的。就像前幾天上海市閔行區由於建磁浮鐵路…
洪薇：是磁懸浮鐵路。
橫河：磁懸浮鐵路。結果連這個中產階級…甚至是比較富裕的，因為那個地方的小區都是能買得起房子的，都是受過很好教育的，連這些人自己的權利都不能保護。昨天他們已經開始動手打人了，已經流血了。就是說當這個城市需要建設、需要面子的時候，任何它認為擋道的人，它都會用暴力，城管就是它們的暴力工具。
洪薇：那您認為城管的出現是不是說明中共在統治國家的時候，它的這種統治手段、管理方式是發生了很大的問題，才會要用這種方式來對付老百姓呢？
橫河：我覺得方式固然是一個問題，但是更重要的是整個執政的理念。就是說它所做的一些規定，就是城管去管的這些事情都是和人民的利益相衝突的。比如說街上的小商小販，小商、小販需要的是規範的問題，比如說規定在這條街上你都可以去。
我記得我們家附近就有一條小街，這條小街全都是這些當地居民或者是那些下崗職工，也有農村來的、也有外地來的辦的小攤子賣各種各樣的東西。因為他們天天要在這裡做生意的，所以他們經營的手段其實是非常守規矩的，而且他們的服務也是非常好的，但是城管就管這些人，動不動就把人攤子掀掉。
那城市管理也可以說你為甚麼不去登記申請一個執照，你要知道申請執照在美國很容易，辦一個公司有個100塊錢也辦下來了，有的地方只要20、30塊錢就辦下來了，要申請個執照也非常簡單。但在中國大陸，你要去到城管那裏去申請一個執照，那你就是一年到頭自己幹活都不夠供養他們的。
就說辦各種證的收費非常高，而且還有很多額外的收費，事實上造成了別人沒有辦法去申請這個執照。城管執行的是共產黨和人民對立的這種政策，是把對方當作一個要被管的東西。所以我講要城管規規矩矩的執法的話，實際上是做不到的。
為甚麼做不到？惡法不可能善執。你這個法是惡的，怎麼可能讓他心平氣和的去執這個惡法，所以他執這個法一定是惡的。這就是為甚麼城管他總是這樣去打人，是因為他所要執的這個法就是讓你去暴力的對待對方。
比如說我們前幾天討論的關於早餐的規定。現在早餐如果要是統一規定的話，都讓那些大的壟斷公司來開這個早餐的話，那麼那些小商小販怎麼辦？誰來執這個法？小商小販還要活下去啊！所以他們肯定就要想辦法到沒有人管的地方去，那麼城管就要去抓他們，又是城管來管。
城管要去管的話，一定把那些小商小販攆的雞飛狗跳，但是你把他們攆的到處跑，你說怪城管嗎？你再往上誰去定了那個早餐的規定呢？所以如果你往上追溯的話，這一系列的責任…城管固然有責任，你當然不能打人、不能打死人。但是誰讓他打人的？誰讓他打死人的？就是這一系列的政策。
這一系列的政策，每個城市的政策到省裡面的政策，落實到「塊」的地方的時候都由他來管，他所執的這些惡法，從上到下包括中央往下一層一層的惡法都要城管去執，所以城管最終如果被懲罰的話，他有罪但是他也是個替罪羊。
洪薇︰那像城市管理、城市建設，甚至小商小販這樣的問題，實際上每個國家、每個城市都不可避免的。那其他的國家像美國，他這些問題是怎麼去解決、怎麼去面對呢？
橫河︰記得我在曼哈頓看到很多小商小販賣早點甚麼東西，警察不管的，他也有個執照，他也掛個牌子在那個地方，就是說他也申請一個允許的執照。這種執照在美國也很便宜，而且你放心絕對不會有人來敲詐勒索，警察官方絕對不會來敲詐勒索的。
他們這種生存方式很簡單的，就是說政府只要規範一下讓他們在甚麼指定的地方去做就行了。另外還有很多街頭流浪的，街頭流浪的怎麼辦呢？他有的是用政策。我記得原來我在聖地牙哥的時候，因為南加州那個地方冬天很暖和，而且當時加州對無家可歸的人福利條件非常好，那是在15年以前了。
一到冬天很多別的州的流浪漢就全跑到南加州去了，因為那地方又暖和福利又好，而且他也不管你是那裏來的，因為無家可歸者本來就沒有一個固定住址嘛！所以你只要到那裏，都可以拿著你的社會保險這類東西，所以他們後來就調整政策，比如說降低無家可歸者的福利，失業的人讓他們在一定的時間之內領取失業金。失業金的 1/3縮短時間發給他們，2/3用來培訓，培訓以後給你找3次工作，政府出面幫你找3次工作你不能推，如果推了那麼你的福利就全部砍掉了。就像這一類的他通過政策來調整，還有我是沒有看到在西方任何一個國家有像這種拚命攆無家可歸的人，我沒有看到過。
去年我到巴黎去了一次，在巴黎有一個很有名的吃烤牛排的店，那是個非常豪華的區而且路上乾淨的不得了，就在路邊睡了一個滿面紅光的乞丐而且風度極好，根本沒有人管他。就說大部份城市他不會用這種暴力，特別不會用這種公開的暴力來攆走這些無家可歸者，因為這樣的話，對這些城市本身也許比乞丐在那個城市裡面的影響更不好。
所以他們是通過各種方式包括幫助這些人受一些最基本的職業培訓，然後甚至幫他找工作或者是幫助他們能夠開自己的小生意，這都是政府在幫助；而中國大陸正好相反，別人想去自己走一條路的話，政府立刻就不是關閉他這條路，就是他走通這條路以後就到他那裏搶劫，所以這和其他國家整個概念是不一樣的。
洪薇︰幾年前有一個收容制度是在一個叫孫志剛的人被打死了之後取消了，那現在人們又在討論說是魏文華被打死以後會不會取消城市管理這種制度，您認為取消城管制度有可能嗎？
橫河︰我覺得取消城管制度的可能性非常小，因為當初在取消收容制度的時候正好就是城管制度在建立的時候。事實上收容制度當中的很多收容的手段後來被城管接管了，也就是說中共他始終需要這麼一支別動隊，特別地方政權需要這麼一支別動隊，當收容取消以後，他的很多社會職能就被城管所接收了。
如果說真的事情鬧大到要把城管取消的時候，我相信中共有很多機構可以立刻擴展功能，然後來接管城管原來的這些職能，或者就是公安直接出面也可以。他有的是這樣的機構，這些機構不可能取消，中共不可能放棄這些別動隊的一個最好的例子，就是勞教制度。勞教制度從57年正式出台以後到現在，一個試用、暫行的制度。
洪薇︰用了50年。
橫河︰對，暫了50年，到現在這麼多人提出來要改，他改不了，為甚麼呢？因為勞教制度是不需要經過法律審判，就能夠剝奪人4年自由；而且在勞教所裡面就有死亡指標，打死了他不負責，這樣的話就變成中共用來鎮壓異己、鎮壓法輪功、鎮壓其他宗教團體，就是不受他控制的宗教團體的一個法律之外的私人武器。
就像城管一樣的，城管也是法律之外的市政府當地政府的一個私人武器，這一類東西他是很不願意把他取消掉的，如果說城管能取消的話，那麼大家就看一看好了，勞教早就應該取消了，為甚麼沒取消？
所以取消不取消並不在於群眾的呼籲，而是在於他有沒有替代的東西。如果他有替代的東西，他可以把這個取消掉，這樣的話又平民憤、又可以照樣執行他的這些政策；如果說暫時沒有替代的東西，他絕對不會取消。
洪薇︰那就是說實際上這些存在的關鍵原因，是因為共產黨他與人民是對立的這樣一種關係，所以他需要這樣一些手段的存在來鞏固、維護他的統治，是這樣嗎？
橫河︰是的，我認為是這樣的。他光用他自己制定的法律手段還不夠，因為法律手段畢竟有一些明確的規定，這樣的話你可以用，民眾也可以用，他就覺得不順手，所以一定要用一些法律之外的，讓他用的得心應手的東西，來維護共產黨的統治。
所以只要共產黨仍然在掌權，像城管、收容制度或者勞教制度，就是連他自己的法律都講不過去的這一類型行為和這一類的團體、組織或機構，還要繼續存在下去。(http://www.dajiyuan.com)
1/28/2008 3:34:48 AM
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