【大紀元2月11日訊】（希望之聲報導）聯結收聽軒瑋：《希望之聲》國際廣播電台，歡迎大家收聽《華人新視野》的節目，各位聽眾們大家好，我是軒瑋。明教授您好。
明居正：軒瑋小姐好，各位聽眾朋友們大家好。
軒瑋：聽眾朋友們，之前我們在講的農民維權問題，我們講到說黑龍江富錦地區的4萬名農民進行了罷官跟分地，取回被政府徵收的土地，而且他們簽署了護地的聲明。
而且這個不是單一的個案，我們知道說大江南北都有類似的個案發生，所以我們說這個實際上是一個趨勢。可是我們也看到說中共政府應用了比較強烈的手段對付這些維權的農民。明教授，我們來談一下近期的發展好嗎？
明居正：最近大概有兩件事情特別值得談。第一件事就是佳木斯市的中級法院，本來要在1月29日對楊春林這個案進行不公開的審理，楊春林就是上回我們談到了打出說「要土地，不要奧運」的這麼一個口號的這個……。
軒瑋：相當響亮的口號。
明居正：對，相當響亮的口號，這麼一位維權代表。然後他還去徵簽，徵簽了1萬人左右。然後這個審判的理由是說涉及國家機密。
軒瑋：常常有這個事。
明居正：經常用這個詞，所以等一會兒我們順便還可以談談這個罪名。然後因為家屬要求延期了，這是第一件事情。第二件事情就是，另外一位這個維權代表於長武，於長武被判勞教兩年，他的理由也是妨害國家安全、擾亂社會秩序，然後第三就是多次接受境外媒體，尤其是《大紀元》的採訪。
軒瑋：剛講到妨害國家安全、擾亂社會秩序，我們知道說中共常常對異議人士用這樣的詞。那多次境外媒體，尤其是《大紀元》的採訪，如果明定把這個定上去是有點荒謬，因為接受媒體的採訪，其實在一般國家覺得說這是一種言論自由，是一種新聞自由。
明居正：這對任何國家的這些公民來說其實都是一個最正常不過的權利，中共自己憲法裡面三十幾條就明白講說人民有言論自由。
軒瑋：而且它講的像這些民眾，不管是說像於長武或者是上訪的維權民眾，他們接受採訪的時候講的都是他們自己本身的遭遇，那跟國家安全跟擾亂社會秩序，然後甚至洩密有什麼關係呢？
明居正：那也就是說你可以對我做壞事，但是我不可以講你對我做壞事；我講你對我做壞事，我就在妨害國家安全，我在擾亂社會秩序，然後我把事情捅到境外媒體上面去，說我妨害社會安定。那我倒說了，如果說當時你一開頭就不搶我的地，不都沒發生了嗎？
軒瑋：所以這個結論就是說，中共在迫害人權或迫害人民的時候，變成說你把這件事情讓別人知道了，這樣就是洩密。
明居正：是，所以常常我講這個叫做「極權國家或者國家暴力」，就這麼一個意思。其實還不只是這樣子啦！因為中共做這個事情我覺得是想要殺雞儆猴，讓一般的老百姓看一看，然後讓這些維權代表看一看，看你們還敢不敢這樣幹。
軒瑋：所以它很希望國內的老百姓知道，可是它很不希望說在置外的老百姓知道，或者在置外的媒體知道。
明居正：沒有錯。但是問題是你很難，因為現在大家跟海外都有一些聯絡，然後跟海外也有些關係，然後很多這些維權的代表或者這些人士也曉得說，我光靠境內是不可能有人幫我講話的。
這事情我要鬧到國外，我會冒一個風險，也就是我把事情捅到境外去，然後我會因此而入罪。但是我若把事情捅到境外去的話，我還有解決的一線希望，所以他在冒這個險。那中共很明確是說想要去懲罰人家。
軒瑋：那更奇怪的是說，中共跟外面簽了很多國際公約，它是答應保障這些人權，可是它自己又一直迫害這些人權。
明居正：對，而且它答應說要開放這個新聞自由，為了要辦奧運，還說了這個話。那最近我們可以看到就是美國的《華盛頓郵報》跟澳大利亞的《悉尼先驅晨報》，前後一共5名記者在去年年底，今年初就去採訪富錦這個案子，結果就受到中共當局的阻撓。
像這個澳大利亞記者還被警察帶去審問了。所以整件事情跟我們前面講說，因為為了要迎接奧運然後保障新聞自由，完全是背道而馳的。
軒瑋：所以它其實在去年，它當初就說它會為了奧運開放新聞自由也是謊言了？
明居正：根本就是這樣子啊！所以現在有很多媒體，很多新聞單位都非常不滿意。就在去年8月份，我還記得我們節目上也簡單提過，這些外國記者，就駐華的外國記者協會他們就做了調查，調查上面講說，95％的外國媒體對於中國的新聞環境不滿意，因為沒有達到國際標準。
軒瑋：其實我們知道說中國大陸目前還是拘禁記者人數最多的國家。
明居正：沒有錯。然後這個調查還講到說有超過三分之二，也就是67％的記者說沒有履行這個奧運採訪自由的承諾；然後還有40％的記者說，在採訪過程當中受到各種各樣的干擾、威脅或者拘押等等。就我們剛說這個澳大利亞的記者他的這個經驗就是很清楚的寫照。
軒瑋：其實我們知道說，一般的媒體記者在中國大陸他們的行動，或者他們可以拍得的東西都是受限的，這在一般國家沒有這樣的狀況。
明居正：對，我還記得就是我們那個時候不是談過2005年年底的那個汕尾案嗎？汕尾案不是有一組這個日本記者嗎？這個日本記者到最後還是想辦法把一些照片弄出來了。
可是日本記者遭遇妳還記不記得？他們被當地的武警抓下來，當然是輕度的毆打，然後搶了他手上的東西，結果還有一個武警用長槍指著那個記者腦袋，把他腦袋一直按，按到地面上去，有沒有？
在這個情況下，後來那個記者回來回憶說他當時心裡非常害怕，以為那個武警要開槍了。但是武警大概知道他是日本人，所以只是嚇他但是沒有開槍。
軒瑋：可是一般老百姓都沒有這麼幸運。
明居正：對，這個行為是非常惡劣的。這種行為如果發生在別的國家的話，那兩國可能可以斷交的。但是在中國大陸這個事情是一而再、再而三的發生，而且在它承諾說我為了辦奧運，我要改善人權、要改善新聞自由，在這個前提下而發生的。
軒瑋：我們剛剛講說楊春林跟於長伍都受到法院的判刑，我們知道還有其他人也受到迫害。
明居正：對，我們現在知道的第三位叫做王桂林。王桂林在這整個活動當中比較積極的支持於長伍，而且他比較關注長春嶺村農民的分地運動，所以就被富錦市公安局威脅可能受到迫害了。在07年底，他比較具體的被控訴的罪狀是說，他跑到北京去，把富錦失地有關資料交給了北京維權人士胡佳，這也使他受到了打壓。
軒瑋：我們知道王桂林也受到中共當局的誘捕。
明居正：而且還不止是這樣，除了誘捕他之外，警方就到他家去做了搜查。他的太太叫做孫緒榮，孫緒榮就跟記者講說，她也受到國保的警告，國保說你如果把消息洩露到海外媒體去，那你也要被抓起來，而且會加重對王桂林的案不利。整個這些作法，我們都認為它不但是對人權的迫害，是整個司法觀念的落後。
第一牽涉到連帶罪，如果一個人犯罪，好像連家人也統統會涉及，這第一個；第二是辦案人員採取威脅方式，這是非法的。你把這事情捅出去，那我就把你抓起來；不但把你抓起來，我還要加重你先生的罪狀。
這些事情都是在現代法律上跟現代司法觀念上，是不能被接受的東西。所以我們才會一而再、再而三的關注中國大陸的人權，我們不是說要幫中共政權抹黑，我們想說的是，你的所作所為距離我們所說的國際標準跟現代標準，差的是非常遠的。
軒瑋：還有一點就是楊春林案，它不是不公開審理嗎？這個就違反整個法庭的精神了。
明居正：對，一般來說，除非涉及到國家機密或什麼等等，才不公開審理；而且即便是不公開審理，通常被審的人他有相當的法律上的權利的。譬如說他可以有一個比較小的陪審團，或者說他會有證人或律師陪著他等等，或者有公設辯護人陪著他。也就是說即便不公開審理，他的權利仍然受到法律很完整的保障，這一點是沒有錯的。這個案子不公開，只是案子的性質不適合公開給大眾，只是如此。
軒瑋：明教授，您剛剛講到一點我覺得挺有趣的。就是說在一般國家除非像涉及國家機密，他們會採取不公開審理，可是我們看到這幾個案子他們的罪名都是「洩露國家機密」。我覺得比較重要的一點是，他們的國家機密幾乎是沒有明定的法條，等於是當局在定義的。
明居正：國家機密基本上不能完全以行政當局的角度來看，在比較先進的國家裡面，國家機密它是可以受到挑戰的。台灣就發生過這種事情，當時譬如說陳水扁總統講說：這部份是國家機密，我錢怎麼用是國家機密。但是這個事情就被反對黨告到法院去，法院就過問說你這究竟是不是國家機密，我要來看一下。
所以國家機密不是行政當局一家說了算，我們經常講說民主國家三權分立的可貴就在這裡；否則行政權獨大，它可以為所欲為。那麼在中國大陸社會裡面，我們現在看到就是這麼個情況，政府說是國家機密，那就是國家機密了，法院也不敢吭氣，什麼都不敢吭氣，沒有這種事情的。
軒瑋：而且跟人權有關的事情怎麼會是國家機密呢？這倒是很奇怪。
明居正：另外一點，它所謂的國家機密，就是我認為洩露出來對我不利的，這種是不合適的心態。我們認為說如果一個人的權力，他什麼東西都可以用「國家機密」一詞去掩蓋的話，那他的權力是不受到拘束的、不受到監督的。而我們一再反對的就是，一個權力如果不受到監督的話，它就會濫權。
在中國社會裡面，長期沒有民主法治的傳統，所以一旦被濫權，最後老百姓的遭遇就非常慘。我們今天講這麼多話，大家以為我們在攻擊中國政府，不是，我們在保障人權。
各位聽眾朋友想想看，你會不會有一天會碰到這種情況？你會不會遭到這種事情？你在當官的時候你沒有感覺到，但你下來了你就完全有感覺了。我們在過去節目裡面就提過一個副部長，一個副部長下來了，最後出紕漏了，然後他太太到處奔走呼號，她所受的待遇就跟他當年去取笑人家的待遇，幾乎一模一樣。
軒瑋：我們在告訴中國老百姓說，他們應該有什麼樣的權利。
明居正：今天我們是在講說，我們不是在批評政府或政權，我們在講說一個人他應該有的基本權利是什麼？這個權利是應該不受到任何政府打壓的。所以任何人如果想清楚這一點的話，你才曉得怎麼去捍衛你的權利。人人都覺得說國家有權力去利用各種各樣的理由把我打下去的話，那麼這個國家永遠不會進步。
軒瑋：其實剛講說國家利用司法去打擊一般的人權，西方有一個叫做「罪行法定主義」，就是說你犯了什麼罪，它是有法條可以去明定的；你真的違反那個法條，我才可以判你罪。可是現在中國大陸好像就缺少這樣的法治，變成造成很多冤獄的情況。
明居正：你說出這個「罪行法定主義」，剛好就緊扣到我們剛剛說的這個所謂「國家機密」的問題。這個國家機密，它的罪行是可以法定的。也就是它這個行為是不是國家機密，這個在法庭上可以辯論；如果不是國家機密的話，所有這些控訴是不能成立的。
反過來就是去控訴他、逮捕他的這些人，他們本身要受到懲罰。他們如果濫權超過一定程度，輕者可能受到行政懲戒，記個過、調個職、降級等等或罰薪。重的話，這些人本身要入獄，要接受法律裁判去入獄，因為他濫刑。
軒瑋：所以法院本身就違規的話，是可以對它有一些刑責這樣子。
明居正：對，也就是行政權力違規的話，它也有刑事責任、有法律責任；法院如果判錯的話，它也有它應該負的責任。這就是說「罪行法定主義」在一個進步國家裏面，是對所有人的人權保護，就不單單只是對這幾個農民而已，它其實是對所有人是一體保護的。
軒瑋：好的，聽眾朋友們，講到這邊要跟大家說再見了，大家再會！
明居正：好，我們下次再會！
（據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
2/11/2008 6:47:23 PM
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