明居正：各位朋友大家好！歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》的節目，我是主持人台灣大學政治系教授明居正。

我們這幾集以來一直在跟大家談「趙紫陽的反思路」，也就是他從1989年「六四」事件之後，被罷黜下來，離開了總書記的位置，被軟禁了16年。在這十幾年當中，他是怎麼回頭去看他自己這一生，怎麼去評價共產黨，怎麼去評價共產主義的事業，或者說是社會主義的事業。

他做了很多的反思，當然我們上回就講到說，他有一些想法要從這舊的框框裡面突破出來，其實是有很大的困難。

我們曉得說共產主義的威力是很大的，它對人的束縛是非常大的，對人的思想禁錮是非常嚴密的。你要衝出去呢，上回我們就舉到個例子，你要去想一個我們外界看起來是稀鬆平常的道理，在那面是很困難。

那麼對於趙紫陽這種已經爬到億萬人之上的，要叫他突破呢，真的是不容易。所以我一直把這本書看作是趙紫陽跟宗鳳鳴兩個人逐漸清醒的一個過程的記錄。那麼在當中他還提到了很多人，他在這個問題上是怎樣慢慢的突破的，在那個問題上是怎樣慢慢的突破，我們在外面看，我一直覺得非常的感慨。今天我們要談的話題是什麼呢？我們要談的話題是怎麼樣評價戈爾巴喬夫，台灣叫做戈巴契夫。

戈爾巴喬夫這個人，宗鳳鳴跟趙紫陽說，外界有兩種評價。那兩種評價呢？第一種評價就是他是叛徒；第二種評價就是他是英雄。大家馬上就知道了，這兩種看法是針鋒相對、是截然不同的。

那麼把戈爾巴喬夫叫做是「叛徒」的人，不用說，他要麼就是共產黨黨員，要麼他對這所謂的共產主義事業或共產黨主義運動或者是社會主義事業，是非常醉心的，甚至還非常沉迷的，這種人才把戈爾巴喬夫看作是叛徒。

因為他背叛了共產主義，因為他背叛了共產黨，背叛了共產理念，所以才導致了後來的分崩離析，所以他不但是叛徒，他還是罪人；他不但是罪人，他還是罪魁禍首。因為就是他一下子把整個東歐最後放下手來，最後就整個崩潰掉了，所以他是罪魁禍首。這是第一種看法。

第二種看法認為說，戈爾巴喬夫是英雄。因為他把蘇聯帶出社會主義的誤區或者是帶出共產主義的誤區，那麼也把東歐帶出共產主義的誤區。趙紫陽聽了就覺得很有意思，他就問宗鳳鳴那你是怎麼看？宗鳳鳴說，我當然比較接受後面的想法，也就是他認為戈爾巴喬夫是英雄，是他把蘇聯帶出共產主義誤區的，這麼一個歷史性人物。

共產主義是誤區，這個我們已經知道了，我們後面還會從另外的角度來談一談。我們想談的就是說，共產主義最早是怎麼發生的？大家說你這是什麼問題！還不就是1847年馬克思、恩格斯寫了《共產黨宣言》，然後1848年拿到共產國際大會上去讀一下，慢慢就把這個熱氣炒起來，慢慢就推出來了。

就是所謂「科學社會主義」的這麼一個全球性的運動開展了，不是這樣子嗎？是，這是一種解釋，這是一種比較微觀的歷史解釋。馬克思自己用的是比較宏觀的解釋，我們可以從這個宏觀的觀點，從另外一個角度來看看共產主義是怎麼出現的。

其實在過去節目當中，我們也曾經跟大家說過，我們說人類歷史在二百多年來的重大變化，其實最大一個關鍵點在於工業革命的出現。二百多年前當工業革命出來之後，它其實壓迫到每一個國家、每一個民族。

每一個國家跟民族都被迫回應，回應選擇一種方法，當然最早你是不知道的，你覺得這樣做好些，那樣做好些，每一個國家或許會有光譜上的差異，或者是有這種高低起伏的差異。但是大別說起來，這二百多年下來，對於每一個國家怎麼樣去回應這個工業革命的挑戰，我們整理了大概有4種方式。

第一種是比較早期的粗放型的資本主義，像英國、美國、法國、荷蘭這些國家，它有時間上的空閒來做這些事情。

第二種就是法西斯主義，政府干涉比較深；第三種是共產主義干涉更深了；第四種就是新威權主義，政府仍然干涉到一定程度，但是遠遠不及社會主義或共產主義國家，甚至也不及法西斯主義國家。

那麼再從人類二百多年歷史看下來，我們發現只有兩種制度有成功的可能。也就是用這兩種方式去回應工業革命的挑戰，它才有成功的機會。第一種就是早期的粗放型資本主義；第二種就是後來的新威權主義，或者有人把它稱為威權主義或權威主義，它的詞可能不太統一，但意思是一樣的。

這兩種制度比較成功之後，它的標誌在二個方面。第一個方面，經濟比較進步、比較發達，老百姓經濟生活比較富裕，相對來說比較公平；第二，在政治上這些國家絕大多數走上了議會民主，即便像美國這種採取總統制的國家，它的國會依然是十分發達的。

所以這是說共產主義去回應工業革命的挑戰，它不是一個成功的方式。比較成功的一個是比較早期的資本主義，一個是威權。法西斯主義也好或共產主義也好，在剛剛開始去回應的時候，去帶領這個國家走上經濟發展的時候，剛剛開始會有一點點效果。但是5年、10年之後，它的副作用立刻開始出現，而且這副作用大到會取消它正面的效果，中國大陸就是這樣走過來的。

所以從這個角度我們可以簡單看見，其實共產主義是個誤區，但是這樣的論證還不夠完整，我們還得從另外一個角度來看看，這個就要回到趙紫陽對這個問題的看法了。

他說咱們過去搞社會主義，搞了這麼幾十年了，有幾條特徵。第一條特徵是管制經濟或者統制經濟；第二條就是一黨專政，一黨專政在我們過去節目當中談過，現在我們來談談統制經濟。

按照共產黨的說法，統制經濟應該是成功的。因為統制經濟比較不浪費，資本主義社會裡面非常浪費，為什麼？因為你沒有計畫，你不曉得需要多少東西，所以你就不曉得要生產多少東西。當你不知道要生產多少東西，你要投進去的這些資本、原料、勞動力各方面，很可能會浪費。

所以到最後，這整個社會就出現極大的浪費，所以我們要搞社會主義。社會主義可以很好的控制原料、物力、勞動力跟資本，不形成浪費，而且在一定程度之內，我們可以比較好的完成工作。是不是這樣子呢？其實不是，我們很清楚曉得，因為我們沒有辦法統計的這麼精確。

我們就舉個例子說吧，前些年中國大陸不是進行一次人口普查嗎？他們想搞清楚說咱們中國現在究竟有多少人，就搞了幾百萬名普查員，然後上山下鄉全國到處去普查，普查大概一年多回來，回來之後就總計咱們中國有多少人呢？12億多少多少人。

好了，這個發表了，最後加一句話說，咱們經過這幾百萬人的普查，搞了一年的功夫，得到這12億多人的結論。但是我們必須告訴大家，我們這個統計數字有個誤差，這誤差有多大呢？差不多是半個億，5千萬人，幾乎是一個英國的人口。

大家想想，這個事情是發生在10年前左右吧，10來年前左右。如果我們倒推回去，倒推個30年，甚至40年或是50 年，當時中共對中國大陸各方面的掌握還是有限的，你在多少人吃飯、多少人工作，都沒有辦法準確掌握情況下，你怎麼去進行統制經濟呢？你要出個紕漏，不是要成千上萬的死人嗎？

所以1958年的「大躍進」會死人，那完全不是意外了，這個就給了我們一個很好的教訓。所以共產主義是一個誤區，我們從這裡得到一些論證；但是共產主義從另外角度看，也仍然是誤區。

我們在最早的時候提到，有些國家包括中共在內，為什麼要去實行共產主義？因為他們認為共產主義可以救中國，講的具體點就是共產主義可以幫助中國富國強兵，然後避免資本主義富國強兵所產生的社會副作用，所以他們採取了共產主義。

簡單的說，就是採取共產主義，對於回應工業革命的挑戰是有幫助的。但實質上是不是這樣子呢？不是這樣子的。因為我們遍看了過去的歷史，看了世界各國，凡是採取共產主義的方式，回頭去發展經濟的，後來都不成功；而且，不但不成功，很多地方失敗的非常悲慘。

那為什麼會這樣子呢？很簡單。現代的工業生產，在工業化革命以後的工業生產跟商業生產，跟整體的經濟活動，有它的邏輯在。你順著這邏輯走，都不一定完全成功，你逆著這邏輯走，通常會失敗。

共產主義就是逆著這套邏輯在走，怎麼這麼說呢？我們先舉一個簡單的例子吧。我們說共產黨就是要搞共產的，怎麼搞共產呢？我就要奪你的財產。我奪商人的財產、奪私人的財產、奪地主跟農民的土地。

譬如說地主跟農民，土地被奪走之後，他不但土地被奪走，耕牛啊、什麼農具啊，要參加這個生產合作社，他本身的勞動力其實也被綁住了，也被綁在土地上面。他的勞動力本身，也不能像過去一樣，可以賣給張三這個地主，或李四地主或王五地主。他就是賣給共產黨這一家，就賣給這個人民公社，或賣給這個生產合作社或生產隊了，就這麼回事。

所以一旦勞動力也被賣了，然後他賣的價錢又非常低，他的所得跟他的投入，沒有必然關連的時候，他的生產誘因就被破壞了。說白一點就是他不想工作了，因為我幹也好，不幹也好，我反正都得這麼多東西吃，所以沒什麼意思，我也不需要再賣命了。

那麼被破壞的不只是生產誘因，同時被破壞的還是一個分配的機制，因為所有東西都被共產黨拿走，由國家來分配，市場不再管了。所有東西都被破壞的時候，經濟就會慢慢萎縮。所以各位回頭去注意看，共產主義國家，除了南斯拉夫這些個別國家，它算是有一點點基礎，然後他現在想清楚了，把農業放開發展的比較好之外，其他國家各方面經濟都比較萎縮。

所以在80年代東歐這個國家去實施「震盪療法」的時候，它的出發點就叫做「短缺經濟」，就是這麼來的。而我們所謂的改革，其實就是要把這個被打破的自然的經濟循環機制，重新建立起來，這個不是件容易的工作。

因為一旦人們習慣於那樣子的時候，你說結果不好，你要他回過頭來，不是很容易，為什麼這麼說呢？我們只要從一個地方可以看出來，你要把這機制重建，你要重建什麼呢？重建這整個社會的市場、重建商品的市場、重建原料的市場，然後能源的市場、勞動力的市場跟資金的市場。

換句話說，這些生產的要素，不同的面向不管是資金或者勞動力，它應該是有一個市場，這個市場在管制著它。如果說這個市場不能好好運作，這個市場受到政治力量的干預，受到特權的干預，市場機制就會破壞，就建立不起來。

那很多人跟我講說，咱們中國大陸現在弄的不錯啊，經濟改革這麼二十多、三十年下來，很像個樣子了。其實沒有，因為剛才所說的市場，沒有完全建立起來。不管是勞動力、資金、原材料或其他市場，都只是部分建立，這種部分建立的市場，是非常危險的。

這種部分建立的市場，給中間掌握分配大權的人一個極大的空間，這個空間是給他貪腐用，我講到這裡，各位就明白了。所以這種半調子的市場，其實是給了中共上上下下、大大小小的官吏，無數的貪汙機會。如果中央有決心，一開頭就快刀斬亂麻去處理這問題，那或許還能解決。

中央如果一開頭就因循猶豫，它沒辦法決定很快解決的話，等到大到一定程度，中央也沒有辦法了。所以我們目前看到，就是這麼一個情況。即便改革開放這麼幾十年下來，看起來經濟累積是得到一些成果，它的成果從哪裡來呢？坦白說，學習資本主義的生產方式來的。

它學到的不是資本主義比較成熟的階段，它學到的是資本主義比較原始的、比較粗糙的，馬克思跟恩格斯在《共產黨宣言》裡面嚴詞批判的那個資本主義社會。它學到的是那一套，它學到的是人吃人、人壓迫人、人剝削人的一種生產方式，今天中國大陸就是如此。

所以14億人裡面，我們看見真正享受到這個好處的，不到1/10，其他9/10更多的人，是沒有享受到這好處；不但沒有享受到好處，反而被剝削，新出來這1/10是特權階級，而剩下9/10被剝削，你們只要用馬克思基本的道理想想，被剝削大多數人他會怎麼去看待剝削的少數人。

馬克思道理很簡單告訴我們，被剝削的大多數人會站起來，甩掉他手上的手銬，然後踢掉他腳上的腳鐐，就是這樣子。《共產黨宣言》說的就是這個玩意兒，今天在中國大陸基本上被複製了，我們說改革開放，它學習了資本主義，但它沒有抓到好的那一面，沒有抓到真正的精髓，它學到的是最壞的一面。

所以前面我們說共產主義帶大家去發展經濟，是一個誤區，現在我們說一個不徹底的改革，它把中國帶進另外一個誤區，這就是為什麼我們對中國大陸的未來前景，基本上不看好的原因。不要看表面上這數字冠冕堂皇，我們的外匯存底到世界第一位了、我們經濟蒸蒸日上、我們怎麼樣怎麼樣。

不是的，因為你這些結構沒有改變；當結構沒有改變的時候，你裡面的問題是越積越大、越積越久，一次爆出來的時候，下次就非常嚴重了。所以我們說這個改革，其實遠遠沒有到達成功的階段。

我們剛剛花了一些時間去討論為什麼共產主義是誤區？目的是要引入我們最後的話題，就是我們怎麼來評價戈爾巴喬夫這個問題。

我們說共產主義是誤區，我們從幾個方面去論證了，結論是戈爾巴喬夫能夠把大家在基本沒有大流血的情況下，把這麼多人帶出誤區是很了不起的事情。

否則如果照這路一路走下去，不知道會到什麼結果？今天在德國、在歐洲還有很少部分人還崇拜希特勒，覺得這個人了不起。今天我們回頭去看看，如果有人能夠把這麼多人不流血的帶出這個將來的戰爭或者崩潰，那麼這個人豈不更了不起？所以戈爾巴喬夫很多人去評價他，有兩種截然不同的角度，那就看看你站在什麼地方？所以我們現在談談戈爾巴喬夫。

他是1985年3月上台的，上台之後就慢慢開始推動「新思維」，推動改革向外等等。剛剛開始推動的時候西方各國還不太相信，因為他們跟蘇聯打交道打了幾十年，他們覺得蘇聯非常狡詐，他們不相信戈爾巴喬夫會有這種思維。

更何況共產主義在蘇聯已經推行六十多年了，大家真的不敢相信戈爾巴喬夫會做這件事情。結果他真的做了，做下去了，幾年下來大家慢慢看懂之後，東歐這些共產國家就問：戈爾巴喬夫同志，我們可以不可以去搞改革？

戈爾巴喬夫說：你們當然可以去搞改革；東歐國家就問：我們搞改革，你會不會鎮壓我們？戈爾巴喬夫說：當然不會鎮壓你們，你們放心去改革好了。好啦，那麼他去改革了。所以戈爾巴喬夫這麼一個輕描淡寫的決定，他不但讓東歐去改革了，而且他讓東歐無後顧之憂的改革，你們放手走下去。

大家今天回頭看過來，覺得理所當然就是這樣。不是的呀！在俄國的歷史上有過兩次大的鎮壓，第一次是在1956年，俄國赫魯雪夫為首的，帶著柯錫金、帶著包戈尼，然後「三駕馬車」去鎮壓匈牙利，這不就是第一次嗎？

然後1968年，布里茲涅夫又鎮壓捷克的「自由之春」，不就是第二次嗎？所以我們現在來看看，戈爾巴喬夫在1980年代做了那個決定，其實是很了不起的決定。這是第一塊。

第二塊就是當他在1990年、91年面臨蘇聯自身動盪的時候，他要做一個歷史的決定：我到底要怎麼辦？他最早的願望還想說我希望能夠維持蘇聯整個體系於不墜；但是等到1991年８月份政變和反政變回來之後，他的想法慢慢鬆動了。

最後是葉立欽上來，一舉把他推下來了。可是戈爾巴喬夫當時如果他要反抗的話，不是不能反抗，他手上還有核子武器、還有軍隊。他還是總統，是名正言順的領導人；但是他決定放手，在歷史的關鍵時刻他決定放手。

他決定我不要去殺人，我不要去動坦克，我不要去殺20萬人去取得20年的穩定，然後20年之後再說，他決定我現在就放手。所以中國人講「急流勇退」，話很容易講，做起來不容易做。在關鍵時刻你要放那一下手，對很多共產黨人來說非常困難，所以我們對戈爾巴喬夫才特別的肯定。

戈爾巴喬夫這麼做了之後，他避免了社會的崩潰，是瓦解了蘇聯、是瓦解了蘇共政權；但是避免了大流血、大犧牲，避免了大死亡。所以今天回頭看過去，我們能說他貢獻不大嗎？這還是從他內部去論述的。

他的這種放手，讓東歐跟著前蘇聯幾億人從共產制度底下解放出來。我們回頭想想看，共產黨這些思想其實很早就開始，我們前面提到的「第一國際」，不就是1848年的事情嗎？搞到那個時候也差不多150-160年。

他能夠讓150-160年這麼大的一個曾經是波瀾壯闊的共產主義運動，到這個時候結束，他必須有非常大的勇氣。當然我說了，這個決心不是他一個人下的，葉立欽這個人也起到非常關鍵的作用。

但是戈爾巴喬夫決定放手，他決定不鎮壓，使得整個歷史走到一個階段，這的確了不起。那麼戈爾巴喬夫這個貢獻，除了讓蘇聯、讓東歐這些人從共產主義脫開出來之外，其實他讓全世界看見共產主義是走不通的。

共產主義作為一種經濟的生產方式，共產主義作為一種社會掌控方式，作為政治上一種統治方式，是走不通的。他讓更多人看見，我們如果有機會取得政權，不可以再搞共產主義了。他使得人類普遍的從一百多年的共產主義迷夢當中，逐漸清醒過來，這是他的另一個貢獻。

當然這樣就要說到中共了，今天中共經濟好像好一點了，就講說咱們共產黨還是了不起的，還是「偉光正」、還是怎麼樣的，不但忘記過去這些悲痛的教訓，反而想進一步強化。

所以在我們節目當中，過去批評的《民主政治建設白皮書》跟《政黨政治白皮書》，就企圖延續中共一黨專政的努力。我們一再想提醒大家，這種一黨專政不能持續下去；再持續下去，社會矛盾越積越大，下次爆發起來，真的不知道變成什麼樣子！

所以戈爾巴喬夫避免了社會的崩潰，我們覺得中國人應該記取這個教訓。中國共產黨人，難道你們不應該好好想想這件事情嗎？戈爾巴喬夫在你們看起來是一個正面的、還是反面的人物？這個問題難道不值得我們再想一想嗎？

好，今天這題目我們就談到這裡，我們下回見！

（據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)

3/19/2008 8:21:31 PM