各位朋友，歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》節目的現場，我是主持人，台灣大學政治系教授明居正。

我們在兩、三集前跟各位開始了一個新的話題，我們談的是《趙紫陽的反思》。趙紫陽在他最巔峰的時候擔任過中共的總理、擔任過總書記，可以說是億萬人之之上的位置。

但是為什麼一個人在中國的這個社會當中爬到了那麼高的位置，最後這麼樣的結束了他的政治生命呢？當然他的肉體生命還多活了十幾年，可是在中國大陸的社會裡面，他卻提前下來了。回頭看過去我們發現，趙紫陽的一生有幸、有不幸，不幸的地方最大的根源就是參加了中國共產黨。

從一般人的角度來看，他罷了官、失去了那麼尊榮的位置，甚至最後被軟禁，這是他不幸的部分。但是如果說比較長遠的從中國歷史角度來看，他有他幸運的一面，那幸運的一面我相信大家都想的到，就是他最後服從了良心的選擇，他服從了道德的選擇。不但他個人完成了他人格上的要求，而且為後世人也做出了一個榜樣，那麼這個我們覺得他有幸、有不幸。

如果說拿來跟趙紫陽對比的話，中共這麼多高官裡面我們可以看到，有多少人能真正走到這種自由的境界？實在是不太多的。從六四事件以後我們數下來，大概比較這麼高層的官員像許家屯、像蘇紹智，這都是比較罕見的。

在這個過程當中，我們看到有些人昧著良心做錯事，短期間之內或許他可以得到一些顯榮、或許可以得到一些好處，但是他要嘛就遭到現世報應，要嘛長期來說，中國歷史不會放過他們。譬如說陳希同，很快下來了；李鵬被人家罵到現在；後來慢慢上去的陳良宇這些人，也有其他的問題或上或下。

所以說來說去，我們一直要談的一個問題就是這是一個制度性的問題、這是一個結構性的問題。如果制度不改變、結構不改變，那麼大家在這個地方是循環造惡、循環造業。趙紫陽已經認識了這個問題，所以在他的反思當中他談了很多這個題目，就是民主跟一黨專政的題目，那麼我們先來看看一黨專政。

趙紫陽自己說在他過去認識當中，一黨專政是天經地義的，他說看了過去國民黨的失敗、孫中山的失敗，得到的教訓就是中國必須一黨專政。這個一黨專政理論看起來把它發揚光大的是列寧，趙紫陽也不諱言。

其實一般人並不瞭解，趙紫陽的理論修養看起來還不錯，因為他不管是當時還是後來去讀了不少馬列這些原典的東西。這些東西幫助他去思考，思考中國社會的發展、思考改革、思考共產黨的未來，乃至過去歷史上的對錯等等，所以他有比較深刻的反省。

他得到一個重要的結論，他認為一黨專政要不得，一黨專政是中國社會裡面一切錯誤的重要根源。他對一黨專政有這麼幾個觀察：第一個觀察就是，他認為黨包辦一切是不妥的事情。大家還記得嗎？過去在毛澤東時代，大家覺得說黨包辦一切是對的；等到鄧小平改革開放之後，黨才釋放出很有限的空間出來。

雖說是釋放，那真的是非常小，黨能管得到的地方也都管下來了。所以在中國大陸裡面生活的老百姓也好，尤其是共產黨員也好，他們覺得黨包辦一切是天經地義的事。而趙紫陽這個做過中國名目上的最高領導人、也坐過黨的領導人位置的這麼一個人物，下來十幾年之後痛定思痛，告訴我們說：黨包辦一切是不對的。

他有這麼一個觀察，他說我們講說資本主義日薄西山、奄奄一息、日暮途窮等等，可是我們後來看資本主義生活的非常好、興旺發達，為什麼呢？趙紫陽的觀察是資本主義它容許自我批評、容許對立面的批評，它開放一個自由化、多元的空間。

它本身是有缺點沒有錯，大家都看的見，但是一旦容忍一個批評的空間、一個開放的空間，人家批評的凶了，它就去改變、去適應它，最後反而慢慢調適過來，它修正了，就活下來了。

他說我們社會主義從一開始相信一黨專政理論之後，這個空間就沒有了。如果我們批評的資本主義最後走上了多元化的社會，而我們自己所讚揚的社會主義的社會，最後卻並沒有走上這一步，搞到奄奄一息的地步。所以他說黨包辦一切是不妥當的。

第二個觀察就是當所謂黨包辦一切的時候，在具體各個層級來說是黨委包辦一切，而再落實下去是黨委書記包辦一切，所以黨委書記變成了太上皇。中國過去講說「滅門」的縣令，在中共統治之下，我們可以說是「滅門」的黨委書記，從中央到地方都是如此。幾十年下來，這種案例並不罕見，我們過去節目當中也談了不少，那麼趙紫陽對這一點也有反省。

他在這個地方的第三個觀察，就是一黨專政不能用或是不能再繼續下去，是因為我們開始搞市場經濟了。你要搞市場經濟的話，你要追求利潤，這個利潤如果最後每個人財產權不獲得恰當的保護的話，這利潤也談不上了。

要保護財產權，就要有足夠好的法律跟法制去保護它；而法律跟法制保護不夠的時候，還需要外部的輿論去監督，這些東西都是市場經濟興旺發達所需要的條件。而如果我一黨專政的話，這些條件都不具備了，所以他的結論是說一黨專政走下去必然會破壞市場經濟。

反過來說，如果你要發達市場經濟的話，你恐怕得取消一黨專政。而他說在中共的一黨專政的前提下，如果你沒有這些配套措施，沒有輿論監督、沒有法律配套，沒有產權、沒有利潤觀念，然後你要去搞一黨專政下的開放的話，最後你會把全中國搞成一塊大肥肉。這個大肥肉就讓一黨底下這些大大小小的幹部進來貪腐，所以這個貪腐是制度性造成的。這個問題我們將來還會再詳細談。

趙紫陽在這個地方的結論就是，如果你不好好做的話，那麼我們的開放會變成權貴資本主義，這話講的非常準確。市場經濟他另外就觀察到，在台灣和南韓最後都推動民主化，所以他說這是一個好的方向。其實他後來想來想去，他覺得台灣的發展方向是好的、是對的，所以他希望中國也這麼走。

大家回想一下我們節目當中，過去很多集也反覆在談這個問題。我們說如果大陸當年走了三民主義的道路，大陸一定會更好。如果今天開始或是不久的將來，大陸走三民主義的道路應該會比現在好。所以我們的結論是中國大陸應該和平演變；你不和平演變，難道你要暴力演變？還是你要流血演變？所以三民主義的道路當然比較好，這是趙紫陽下來之後痛定思痛想到的。

最後他的結論是，中國共產黨如果真的有心要走下去，真的要把中國帶上光明大道的話，應該要放棄無產階級專政理論，也就是中國共產黨的一黨專政理論。那麼他的看法坦白說是非常深遠的，但畢竟是繞了彎路，付出了代價。

我們上一段談的就是他對一黨專政的一些看法。第二部分我們來看看他怎麼樣去看民主的，我們其實在過去節目就談到，跟別的中共領導人相比，趙紫陽的思路還是比較開明的，他對民主、對法治還是比較肯定，而且他樂於去建設它，他也真的嘗試去建設它。

現在回頭來，這十幾年下來，他怎麼去看這個民主政治呢？我們大概可以歸納出這麼幾點。第一，他非常明確的說出來，民主是一個世界潮流；第二，既然是一個世界潮流的話，那麼中國就不可以抗拒；第三，如果中國不可以抗拒的話，那麼主動去追求民主比被動被民主趕著走要來的好。

請各位回想一下看看，我們過去的節目當中就不斷在講這些東西。趙紫陽過去曾經做過中共的總書記，下來之後他得到的結論跟我們在外面看是一樣的。大家記得我們前面幾集中，我們談的一些話題嗎？我們談的是中共的《中國民主政治建設白皮書》，跟中共所發表的《中國政黨制度白皮書》，我們對這兩份白皮書多所批評。

我們批評的主要要點是什麼呢？就是你是玩假的，你是說假話、你在騙人。你明明是要維持你的一黨專政，但是你拿民主來遮掩它，然後你用民主去當幌子繼續玩一黨專政，所以我們的結論是你這樣子講、這樣子玩是非常危險的。這種危險不但是針對共產黨而來，而且是針對整個中國老百姓都非常危險。

因為一旦你這條路走不下去的時候，老百姓會起來推翻你，那個時候整個中國社會付的代價要比今天高的多、要比今天慘的多。而中共這些人為了維持手上的政權，為了維繫他們所得到的既得利益，所以他們要掌握他們的一黨專政。趙紫陽在書裡面談到，他跟一位編輯去談到這些事情，這個編輯就到中共黨的高層裡面，去談過說民主化的問題，他談了一些設想。

結果他說中共高層有一個人跳腳跟他說：主編先生我告訴你，民主是一個好東西，但如果說我們現在這樣弄的話，我們全部都丟了權，然後回家掃大街去了、看門口去了，所以民主是好東西你現在不用談了，民主是我們兒孫輩搞的事情。

這句話我相信代表了一部分中國共產黨人對民主的看法，但是我也必須提出來，如果我們把世界各國民主政治發展經驗拿來對照的話，我還是要提醒大家：搞民主，早搞比晚搞好、主動搞比被動搞好。趙紫陽看見這個道理了。

如果大家還是執迷不悟的話，在下一次要發生事情的時候，恐怕你想掃大街都掃不了，你付的代價要比掃大街要高的太多了。不但你要付代價，中國社會也要付代價。這就是我們反覆提醒大家的，共產黨是一個邪惡的組織、邪惡的政黨，你跟著它繼續走下去你將萬劫不復，所以趕快離開它，現在做選擇恐怕來得及。

趙紫陽當然人已經作古了，但是他以一個過去黨主席的身分或黨的總書記的身分他講這個話不是無的放矢，他是思考了很久的結論。在書裡面他提到說，要怎麼樣去搞民主呢？他有幾個設想，他提出了五個方面的設想。

在這本書的166到167頁他這麼說，他說過去我們黨講說民主集中制，但是我們雖然說民主集中制，我們說的民主是為了更好的集中，所以我們說民主其實不是真民主，是為了更好的集中罷了。既然是要扭轉過來，所以趙紫陽提出來，要把這個集中性的原則放單，要提升民主性的原則，這是第一個設想。

第二個設想，趙紫陽講說，我們過去佈置太周密了，從中央、到省、到地、到縣、到鄉鎮等等，我們層層安排下去，所以每一層安排到最後就落實到人權的問題，我們每一層弄好選舉，但是選舉人根本就不認識被選舉人他做什麼，他憑什麼去選這個人、或憑什麼不選這個人呢？他說我們過去玩的這一套真的不行。我們的選舉以後必須要是真的選舉，要變成公開的選舉，然後要搞直選。

那麼我把趙紫陽這些話前後看一看，我認為趙紫陽的想法雖然講出了直選，但他對直選帶來的真正意涵還不完全明白。所以他這裡所說的直選，只是我們過去在節目當中所說的有限開放的競爭，還不是個完全的競爭；不過他走到這一步，坦白說我還必須認為他是難能可貴。

第三點，他提出來就是中共過去黨權過高，所以搞到社會上萬馬齊瘖，如果要使得社會繼續發展的話要降低黨權。簡單的說，就是我們前面說過的，黨不能包辦一切，黨要從很多地方退出來、要把手伸出來讓人家自行去運作。所以趙紫陽特別強調需要發展社會民主，也就是鼓勵老百姓去參與、去管理社會、管理自己。這是第三點的設想。

第四個設想趙紫陽就講得比較精采了，他說過去我們做得不好，外面還沒辦法有輿論監督我們，因為我們共產黨搞輿論一律，輿論一旦一律之後就沒辦法監督了。所以現在我們反其道而行，我們應該開報禁、開言禁，這是我們過去在講新聞自由等等，也跟各位反覆說過的話，那麼現在趙紫陽的觀察也印證了我們當時的呼籲。

最後一點趙紫陽提出來的，就是中國共產黨向來喜歡做人家的政治思想工作，雖然它一天到晚講唯物論；但它自己本身最唯心，因為它要改造人的思想，這不就是唯心嗎？他說如果我們把人家改造的這麼徹底，每個地方都抓的緊緊的話，那大家都跳不出來。

所以他提倡對於將來黨的政治思想工作，要做非常大的改革，至於怎麼改革他倒不是說的很清楚，但這個方向是提出來了。所以在這個部分他有這麼一些觀察，雖然有所不足，但走到這裡難能可貴。

我們接著談第三個部分，尤其是我們談談有關趙紫陽的民主觀點，我們有什麼樣的評價。聽完了剛才的分析之後，我想我們可以肯定兩點：第一點就是我們肯定趙紫陽認為民主是世界潮流這個觀點。趙紫陽提到說，中國不可以抗拒這潮流，中國必須要主動的去順應這個民主潮流，然後肯定台灣民主政治的發展，這些觀點我想都是不錯的，這是第一個部分。

第二個部分，趙紫陽在他的設想當中，提出了開放的觀念、然後提出了選舉的觀念、提出了要更大的讓老百姓去參與政治或參與社會管理的觀念，然後提出要打破輿論一律的觀念，要讓公開的輿論去監督政治的運作，最後要使黨的權力收縮，要改革黨的思想政治教育，這些想法我想都是不錯的。

但是雖然我們在這兩點上面肯定了趙紫陽，我們還是必須說，他仍然有他的侷限性，雖然我們覺得他已經是難能可貴了。

他的第一個侷限性我們看見，他自己本身有一些矛盾。一方面他看見民主的潮流，然後他也覺得應該走上民主的這個方向，可是他在有些地方他卻很明白講說，他反對議會民主，那有些地方他說反對政黨政治，但有些地方他又說中國應該搞政黨政治。

所以我的分析是，到他們講話的那個時候為止，趙紫陽恐怕對政黨政治的這個問題還沒有想得十分清楚，對於議會民主這個問題，也沒有想得十分清楚。大家如果有看我們過去幾集的節目，我們在當中談論中共的所謂的《中國政黨制度白皮書》，然後回溯了《民主政治建設白皮書》。

中共一直講說，我們不搞西方的那種三權分立，我們不搞西方這種政黨競爭等等。鄧小平講過這個話，然後吳邦國在講香港的發展的時候，也講過這個話，我們就提出來批評過，我們說這樣的想法會使中國沒有辦法發展下去。

現在我們很驚訝的看見，趙紫陽在這個位置是有所反覆的。換句話說，不搞這些議會民主、不搞政黨政治、不搞三權分立，在中共高層裡面是反覆討論，然後形成的一套紀律，不一定是共識，當然中央高層希望它是個共識，但至少它是用紀律的方法壓下來。

壓下來之後，因為很多中國共產黨員習慣就是聽黨的話，一旦聽黨的話之後，自己就不用腦筋去思考了，所以黨說什麼就什麼。那麼趙紫陽雖然突破了過去的一些窠臼，可是在這個問題上面來回反覆，說明他對這個問題的理解恐怕還不夠深入。

那麼他也提到直選，我們前面就講過了。他說我們要開放直選，開放從中央，然後到省、市，然後區、鄉鎮這樣一路下來，開放直選。當然地方上的鄉的這些直選那不算什麼，可是到達縣這一級的直選的時候，那就是很真實的政權的開放。

趙紫陽是講到這些東西了，可是他沒有再往下想一步。大家有沒有想過，如果一旦直選開放的話，那選出來的很多人，可能不是共產黨員。如果選出來的不是共產黨員的人數夠多的時候，那麼這些非共的人士就可以聚在一起形成一個團體。這個團體可以是一個政黨，它就是共產黨以外的一個黨，它就可以是一個反對黨。

改革開放有它的一整套邏輯，你不能只搞半套。我們舉一個例子，這個事情趙紫陽是捲在裡頭的。從1970年代末期到1980年代，中共不是搞農業改革嗎？不是搞這個生產承包責任制嗎？不是去模仿當年「三自一包」的政策，去搞生產承包責任制嗎？從這裡我們很清楚的看見，一旦這個門一打開之後，很多順著經濟發展邏輯要出來的事物，你不能去阻攔它；一旦阻攔它，經濟改革或是農業改革部分，你就走不下去。

譬如1970年代末期到1980年代中後期，每年的「一號文件」就講得很明白了嘛：今年規定不可以分田單幹，明年規定不可以僱工，後年規定多了錢不可以去蓋房子，不可以去修墳墓，然後再來說不可以集資，不可以搞長途販運，不可以搞租賃土地，不可以去搞鄉鎮企業。

每年有一些規定、每年有一些限制。搞到最後，每一年農民都把「一號文件」拿來看看，說咱們今年應該幹甚麼、共產黨不讓幹什麼，咱們就幹什麼就對了。也就是改革開放有它的邏輯，你不可以只拿半套。

趙紫陽自己在書裡邊批評鄧小平，說你的改革只搞了半套，你搞經濟改革但不搞政治改革，只搞半套。我們這邊要指出來，選舉一旦開始的時候，也沒有只有半套的，選舉選到後來的時候，議會民主會慢慢出現、政黨政治會慢慢出現。

這些你都不能攔阻它，一旦攔阻它，也就只有半套了；一旦只有半套的時候，你的改革就要半途而廢。所以我們看見了這種侷限性，當然我們認為他難能可貴，我們也認為他的觀念在那樣的情況下已經是罕見的民主觀念，但是我們還必須提醒各位，這樣子只有半套。

當然說到這裡，我們再談談中國共產黨能不能接受這半套？我們在過去節目裡面講過，中共連這半套都不能接受。不過我也必須再強調，我們觀察世界各國的政治發展，從來沒有半套能走成功的。你在很短的時間之內或許可以走半套，到最後你一定要走全套；如果你不把全套走完的話，等到那個力量反撲過來，你連半套都守不住。台灣當年就這麼走過來的。

所以我們再提到台灣經驗，台灣在民主政治改革方面，雖然說開得不是特別快，從1960年代開這個有限的中央級選舉，然後每30年開一點、30年開一點，開到最後它不能停到一半，最後一定是總統直選，就是這樣子，沒有半套。

中國大陸也是一樣，所以這裡我們看見趙紫陽的侷限性。當然，我們肯定他的突破。那麼這一集我們就談到這裡，有關趙紫陽的其他想法，我們在後面幾集再跟各位詳細剖析。我們下回見！

（據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)

3/2/2008 7:54:44 PM