張明筑：各位聽眾朋友，歡迎來到《華人新視野》現場，我是張明筑。

明居政：各位朋友大家好！我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：明教授，2月19號的時候，古巴領導人卡斯楚（又譯：卡斯特羅）突然無預警的宣布說，要辭去國務委員會的主席還有軍隊總司令職務，其實這就等於宣布說我要把我的領導棒子交出去。但是這個消息因為是無預警的發布出來，所以大家都覺得很好奇，為什麼是在這個時間點發布這樣一個訊息？

明居正：其實當時我們注意到這消息是有點不尋常，因為它不是在正常時間發布，他是由共產黨機關報，是由網頁版在深夜時間發布。當然因為時差的關係，地球其他地方就先注意到了，大家覺得非常的驚訝。到第二天才登出正式的公開信，信上其實也沒有講原因，就說要辭掉你剛才說的兩個職務，一個是國家領導人職務，一個軍隊領導人職務，就把這兩個辭掉了。

張明筑：這樣會讓人懷疑他是不是健康狀況有問題，就突然的…

明居正：對，的確我們後來看也應該是健康狀況，其實他的健康問題不是從今天開始，2006年他就進行腸道手術，已經有過警訊出來了。那麼這兩年下來，他時而在公眾面前浮現，時而消失，時而浮現，時而消失，所以大家判斷差不多該交棒了。雖然說準確的時間我們並不知道，就像你說的無預警，但從趨勢來看卻相當明確，應該是健康問題，是需要交棒了。

張明筑：他宣布交棒的訊息，對古巴、對整個世界的局勢，其實是有很大的影響力的。我們常常從很多過往的報章雜誌，從以前的一些報導得知，其實卡斯楚這個人可能是健康問題，他年紀很大了，81歲。

他統治古巴這個共產國家長達49年，將近半個世紀。一般來講，我們曾聽到他以往跟美國之間有一些衝突發生，比較著名的大概是60年代甘乃迪（又譯：肯尼迪）執政時候的「豬灣事件」。可是卡斯楚這個人到底具有什麼樣的領導特質，居然可以掌管古巴政權長達這麼久的時間？

明居正：其實整體來說，你看這個人，你必須承認他有些領導魅力，他不管從形象或演講、或服裝、或一些行動設計，他是經過精心設計過的，他曉得怎麼運用媒體。

他從一個有錢的世家出身，是糖業世家，不是那種窮人鬧革命，他是有錢人那種革命。50年代的時候，他從古巴最好的大學哈瓦那大學畢業，拿的是法學博士，然後當了律師，是一種比較人權的律師，偏向社會主義。

過了幾年之後，他乾脆去搞街頭運動，最後就去搞武裝暴動，武裝暴動沒有成功，最後就被逮起來了；抓起來之後就坐了幾年牢，坐牢以後，總統巴蒂斯塔大赦，他在大赦的時候被放了出來。出來之後就跑到美國、墨西哥，到處去流亡，中間還創設一個「726運動」，那是一個準備推翻這個國家的運動。

後來56年的時候，又再度回到古巴去，再度發動武裝暴動，3年之後推翻了老政權。起來之後，當然共產黨裡面的位置會變動，但他其實是一直執掌政權的，牢牢掌握政權沒有放過，所以現在辭掉，就你剛才說的，這個國務委員會的主席，然後軍隊的總司令等等，這是國家的兩個實權的位置，他一次辭掉。

張明筑：軍權、政權。

明居正：軍權、政權整個辭掉，就表示是交棒了，所以你的觀察是對的。

張明筑：可是我們知道古巴算是北美洲少見的、唯一的一個共產國家。

明居正：社會主義國家。

張明筑：那美國這麼大一個國家就在它上面，它們兩個常常發生一些矛盾衝突，就算像您剛剛講的，他可能有一些領導特質，但是您看看他統治下的古巴，我們看看古巴的經濟好嗎？其實並不好。

明居正：並不好。

張明筑：對，但他依然可以用他的共產統治，居然還可以這樣維持了半世紀，他整個的統治狀況是什麼樣子的？

明居正：最早他要發動革命的時候，當時是有要革命的社會條件，因為社會上貧富不均嘛！當時古巴在軍政府領導之下，的確是有上層人士跟下層人士生活差距比較大的情況。而他是一個從上層出身但比較同情下層人士的一個共產主義的信仰者，所以發動這個革命。

一旦革命成功之後，他想把他的信仰落實下來，所以古巴的窮人是很歡迎他，古巴社會上絕大多數是窮人，都是歡迎他的。但是上層這些有錢人士受不了他的統治，所以很多人就逃出去，大部分逃到美國去，所以後來古巴跟美國發生摩擦，這一批人是起到作用的。

那就回到他對古巴統治，他把工業國有化，然後把土地也國有化了，進行一些革命什麼等等，但是對老百姓來說呢，受益比較大的事情，一個就是健康保險由國家負擔，一個是教育由國家負擔，這兩件事情過去窮人是做不了的。

所以窮人一方面在健康跟教育上得到具體的好處，另外一方面在感情上也覺得得到了好處，為什麼？我們把有錢人推翻了，現在大家都差不多了，沒有一個特別有錢的人，所以大家就覺得比較好。

而且卡斯楚這個人比較會搞文宣，個人魅力非常強，演說能力也非常強，一講起來古巴人萬人空巷去聽他演講，所以大家覺得這個人是一個有魅力的領袖，這個是他統治裡面很核心的部分。

張明筑：所以歸根究柢他的領導特質是很強的，所以才有辦法維持這麼久的時間。那再回到我們最早講的我對他的印象，其實古巴這個國家，我對他的印象大概就是棒球、共產黨、卡斯楚，而講到卡斯楚這個人，我們可以回溯一下更早前，大概60年代還是美蘇雙方冷戰的時期，曾經爆發過美國跟古巴之間的「豬灣危機」，您可不可以針對這個部分多講一點？

明居正：我想基本上大概是幾個方向吧，第一個，他不是發動社會主義革命嗎？所以他就比較親蘇了，跟美國就對抗了。那美國想說我是一個最大的資本主義國家，我是最大的民主國家，結果你在我鼻子底下搞共產主義，孰可忍孰不可忍！所以前面有艾森豪總統，那麼後面有甘迺迪總統，兩個都想推翻他。

前面你說的「豬灣事件」，就是CIA搞了一千多名的古巴人，祕密訓練，訓練完之後，把他們送回古巴去，發動街頭游擊隊，結果沒有成功，然後這一千多人或者死或者被逮捕，搞到甘迺迪政府剛剛上台幾乎要下台，這第一件事情。

第二點就是，古巴不是向蘇聯靠攏嗎？蘇聯非常高興，想說你美國對我壓力這麼大，蘇聯就把很多核子武器跟飛彈送到古巴去，秘密送到古巴去，後來甘迺迪突然間發現，嚇壞了，說這還得了！
張明筑：就在他國土下面一點點…

明居正：而且，大家知道古巴離美國比台灣離大陸還要近一點點，所以美國那時候真的嚇壞了，甘迺迪當時就準備翻臉，甘迺迪就出動了大軍壓迫古巴說，你一定要把這些退掉，不退掉的話不行。那古巴也不能自己做決定，古巴當然就跟赫魯曉夫去商量，赫魯曉夫說如果我現在跟美國攤牌那不得了，最後赫魯曉夫退讓，把那些東西抽掉了，這是第二次的古巴危機。

所以第一次就是你說的「豬灣危機」，第二次就叫「古巴飛彈事件」。那之後美國當然很生氣了，想說你這還得了，所以三番五次想暗殺他，都沒暗殺成功。後來卡斯楚自己講說，如果逃避暗殺成功的次數能夠讓我贏得諾貝爾獎的話，我都不曉得贏了多少次了，他說我是最成功的一個。

所以美國實在是非常生氣，但始終也拿他沒有辦法。這個人的個人魅力非常強，但是美國好像一直沒有辦法擺平他，很奇怪。

張明筑：沒想到甘迺迪反而比他還要早被人家暗殺掉。那麼，好，現在宣布他把棒子交出去，交給誰呢？交給他的弟弟勞爾．卡斯楚，這個弟弟是什麼樣的一號人物呢？其實哥哥都81歲了，弟弟小他5歲也都76歲了，所以我們第一個好奇的是他到底接班能接多久？再來，他是一個什麼樣的背景？

明居正：簡單的說，第一個，那是他弟弟嘛，他們出身於糖業世家，非常有錢，兩個人都有社會主義思想，所以哥哥當時發動革命的時候就帶著弟弟一起跑，弟弟就忠心耿耿的跟著哥哥，一跟就跟了49年。

哥哥做國家第一把手的領導人，弟弟一直是第二把手，哥哥做總司令，弟弟基本上就做副總司令，所以在政治上、生活上一直是跟著他。不過你說的非常有道理，哥哥81歲退休，那弟弟76歲現在接棒，那他的情況恐怕接不了多久。

所以應該說是過渡性質的領袖，我們看他接下來能待多長時間？然後下一次是誰接棒？然後古巴會被帶到哪裡去？這才是我們所關切的問題。

張明筑：不過一般我們可能會好奇，他跟哥哥之間的差異性在哪裡？因為如果說他這麼信任他弟弟，他們彼此跟隨這麼久，都沒有發生弟弟想要…

明居正：謀殺？

張明筑：對，可見他們在一些立場上、理念上是非常相近的，所以他弟弟當跟卡斯楚繼續當，差別在哪裡？

明居正：好問題！我們現在注意到是有一點微小的差別。他在中間不是有代理過政權嗎？在2006年他哥哥不是去開刀嗎？在開刀的時候他代理政權，代理的時候他做了一些小小的經濟上的改變跟放鬆，有一點像經濟改革政策，但又不全然那麼大片。不過我們注意到他政治上不一定放鬆，但經濟上或許會放鬆一點點吧！

張明筑：有過這樣的一個例子嗎？比如他在代理哥哥職務這段時間，有沒有做過或發表什麼樣的言論，顯示您剛剛講的他可能在經濟上會有一點放鬆？

明居正：有，他倒是講過一句話，說「大豆跟大砲一樣重要，或許更加重要」。這句話有點像說「奶油跟麵包比槍砲更重要」一樣。也就是說他對經濟的部分比他哥哥有彈性，這是我們現在看到的。

不過他也強調政治上不能改變，不能隨便放鬆。我在想我們是不是期望過高了？因為外界看古巴看了這麼久，看了這幾十年，你說要搞共產主義，你原來這麼富庶的社會其實你可以搞得很好的，你為什麼不搞好一些？

所以我在想，是不是我們外界把對古巴經濟變好的期望，有點投射在弟弟身上。不過你剛剛說兩個人合作無間49年，現在已經到了76歲，然後他來改變的話，是不是改變幅度能有那麼大，我們還在觀察當中。不過等會兒說下去，說不定有些跡象我們還可以進一步來討論討論。

張明筑：有人說他這個弟弟勞爾．卡斯楚比他這個哥哥更了解共產制度，比如像中國這樣整個經濟化改革的過程，那您覺得呢?

明居正：他是表現出一些興趣，因為他跟中國那些改革派領導人是有過相當的互動，然後他也到大陸訪問過，對一些改革的事例也很有興趣的去參觀過，也問過很多很詳細的問題。

我們還看到有一次，他曾經邀請當時的朱鎔基總理的經濟改革顧問到古巴去演講，演講的題目是：怎樣把古巴跑出去的錢吸回來？怎樣吸引古巴外在資產或外國投資來古巴？他曾經做過這些事情，這些都是使我們對他產生興趣的重要原因！

張明筑：有人說勞爾可能比他哥哥更務實，這是我們剛剛談到的，他有可能在經濟改革方面做出一些修正。可是有沒有可能大家把期望放在他身上，他真的就成為改革家，把古巴帶向一個更好的地方？那別的國家是怎麼去解讀他的？

明居正：我剛剛雖然說了他對經濟改革有興趣，然後他去觀察中國的經濟改革，不過我們也同時看到他接手之後，他對政治部分並沒有放鬆，這個或許我們等一下可以詳細談。最重要一個跡象就是他提拔了一個人，提拔什麼人呢？提拔了一個在共產黨裡面長期意識形態比較僵化的人當他的副手，這一點最讓我們擔心。

一般來說，鄧小平上來說要搞改革，我們對他有一點把握的是他起用胡耀邦、趙紫陽這些人，他如果起用江澤民或其他人，我們會說這個人可能不太想搞改革。所以現在我們看勞爾就是這樣，他起用的人不太像是改革派，但他是不是另外有後手呢？我們還要觀察。

張明筑：所以我們到底能不能把勞爾的上台看做是所謂的「後卡斯楚」時代的來臨，還是說其實他還是像我們前面討論的「哥哥弟弟」？我們說，如果這個弟弟少哥哥20歲，我們還可能有所期望，因為畢竟有些代溝。可是只差5歲，然後又跟了這麼久，其實很多行事作風都是差不多的。

明居正：會比較接近，所以我就說我們是不是過度解讀。當然還一點就是，如果哥哥不在背後操縱，比如說他躺在醫院那段時間，弟弟做了幾件事情。

在古巴，乳牛業跟乳品業很發達，過去是國家壟斷，很好笑，它甚至連乳業也是公賣局。這個事情本來在別的國家應該是放私人經營會比較好，但古巴是國有化。

那麼在後來代政期間，弟弟是把這個放鬆了，放鬆之後還引入一些經濟刺激，比如說我們是不是把物質刺激加大，你做得好，錢多一點；你做得差，錢少一點。

人因為經濟刺激，他就會調整他的工作態度跟方式，所以我們好像看見有產生一些效果。但是我還是想說，我們要不要過度樂觀，還是說我們還是審慎的去看他，我覺得美國現在的態度還是比較審慎的。

張明筑：經濟改革的部分，我想或許大家知道，勞爾可能在以往的一些表現上顯示出他或許有這樣的可能性。但是我們可能要進一步問到，那麼政治改革的部分呢？卡斯楚就是「哥哥弟弟」，弟弟也76歲了，或許將來不久之後，古巴有沒有可能會走上一個政治改革的路子呢？

明居正：當然我們會這麼期待，對一個已經極權這麼久的國家，然後現在老一代領導人過去了，我們總希望你第二代領導人會放鬆一點。不過剛才你也指出來，他弟弟比他小5歲，然後現在也已76歲的高齡，一個人到這個年紀你說想要在思想上發生很大的變化，一般來說好像不太容易，這第一點。

第二點呢，這個弟弟在政治上跟他是多年的副手，一直做他的二把手，然後在他緊急狀況的時候又幫他頂上來，等於做他的代替品。所以這個人會不會發動改革呢？當然外界有很多期望，但是這個期望我想說會不會過度？

以現在的跡象來看，你要他很快走上民主化、自由化，去釋放政治犯，然後開放言論自由、開放人權，可能性比較小。但是我們可以預期一點，就是他在政治上做些行政改革是比較有可能，不過如果伴隨著經濟發展，我們曉得你如果經濟真的要發展得好的話，你很多地方得放鬆，你不能抓得那麼死。

張明筑：您剛剛說他其實不排除在某些部分、在行政上可能做一些釋放或者政治改變，那有沒有什麼跡象可以看得出來？甚至說有沒有可能他會去跟一些西方國家，像是美國進行一種所謂的和解，畢竟北美洲只剩下古巴這樣一個共產國家了。

明居正：對，我想和解的可能性是存在。我們打個比方，利比亞過去跟西方世界也長期衝突，後來到了前幾年，因為美國這邊打了阿富汗，那邊又打了伊拉克，看起來磨刀霍霍，一副想打伊朗的樣子，當時利比亞是嚇壞了，所以利比亞後來就改變了政策，透過英國跟西方開始和解，那當然美國也接受了。

今天我們看勞爾．卡斯楚接任的這一段時間以來，他是做了些小小的動作，他跟教廷代表接觸了，跟教廷代表會面，然後他有些地方比較靈活，他講的話比較鬆動，所以我們希望他這種靈活慢慢會變成真正的改變。但我們的講話不一定準確，要看古巴那些異議人士怎麼說。

我們前面講說50年代末期的時候，他不是搞共產主義嗎？搞共產主義的時候，很多古巴人不是逃出去了嗎？一逃就逃到美國去了，一住就住幾十年，就變成了流亡海外的異議人士。那麼這些異議人士對古巴的內部發展當然非常關切，所以他們不斷的觀察古巴的發展。

在勞爾上台到現在，差不多一個多月的時間裡，他們觀察到勞爾有些東西比較靈活、比較鬆動，所以說如果要勞爾馬上民主化是不太可能，但如果要有一點點自由化，那倒是有一點點可能。

而對這些人來說，任何變化都是正面的、都是積極的，所以他們大概會比較正面的去期待吧，但如果說要馬上看到什麼結果，我覺得不太容易。

古巴當然不是以關押政治犯或以屠殺政治犯聞名的極權社會，但它畢竟是共產黨一黨專政。所以你說要完全放的很開不太容易，即便在當時改革的腳步好像比較大，幅度比較大的，比如1980年代，中國共產黨的胡耀邦時期是改的比較開的，但是以我們現在來看，他開放的空間還是很有限，當然他上面有一個家長鄧小平在，所以還是有限的。

張明筑︰您剛剛講到中國，我就突然覺得這是一個對比。我們知道在冷戰時期其實古巴是比較親蘇的，可是蘇聯瓦解之後，我們也並沒有看到古巴跟中共走得比較近，這是一個。再來，現在卡斯楚這哥哥把棒子交給弟弟了，那麼國際間對於卡斯楚這樣一個政權轉替，有沒有什麼樣的看法？

明居正︰我想大家現在看的還比較分歧，我注意到美國有發表看法，歐盟有發表看法，西班牙有獨立發表看法，然後中共方面有一些表態，所以我想我們可以一個個來看一看。

美國方面現在是比較審慎，美國方面好像覺得老的去掉了，然後年輕的上來，但是美國非常審慎。所以我想你的判斷是對的，76歲的一位老先生…

張明筑︰我們一直在年齡上打轉。

明居正︰不過，這是有道理的。因為如果他比他年輕20歲，你會覺得他比較靈活，他會有代溝，他會有其它想法。可是一位76歲老先生，搞這事情搞了大半輩子、搞了50年，又跟在他哥哥手底下做了49年，所以他變的空間是比較小。除非這個人一直就有兩套想法，另一套想法一直藏在心裡不被哥哥發現，但那好像蠻難的，因為哥哥不是一個蠢蛋。

所以我猜美國是基於這個考量非常非常審慎，他現在也沒有放寬對古巴經濟制裁，也沒有放寬對古巴的政治壓力，都沒有。我覺得美國是在觀察吧，它看勞爾能撐多久，勞爾如果很快就結束的話，說不定下一代更可以期待，這是第一個部分。

第二個部分，我覺得歐盟稍微樂觀了點。歐盟好像講說，我們希望古巴慢慢走上多元化、走上民主政治什麼等等。歐盟甚至講，如果你要做什麼事情我們可以幫忙，我們可以做做看，看你要不要接受，你要接受，我們很願意來。

那西班牙恐怕還更樂觀一點，西班牙就直接講，勞爾看起來會進行改革喔！它就這麼說。可是在我們剛才分析完之後，目前還沒有強烈的證據可以支持這一點。

那最後就是中共方面了，中共方面的表態相對比較審慎，因為它跟卡斯楚（卡斯特羅）的關係說好不好、說壞不壞，那關係你前面也提過。現在它看見勞爾有改革的可能性，所以如果勞爾真的走上比較大幅度經濟改革的話，它跟中共關係或許會比較好。

張明筑︰他要參照它的一個發展模式。

明居正︰對，我們剛才不是說他請過朱鎔基的經濟顧問來講過課、來做過演講？如果說在這段時間，第一，我們看他繼續請經濟改革的人來講話，來發表意見，那可能是一個觀察點；第二，他把內部原來收得比較緊的部分再慢慢放鬆，或者進一步加大經濟刺激，讓老百姓收入能增加，譬如原來劃一的收入能夠拉出高下出來，這樣大概就可以期待。往後我想應該還有一點觀察的時間吧！我相信是這麼樣子的。

張明筑︰好，謝謝明教授！今天的節目就為您進行到這兒，非常感謝您的收聽，我們下次再會！

明居正︰好，我們下次再會！

（據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)

3/22/2008 11:36:21 AM