張明筑：各位朋友您好！歡迎來到《華人新視野》節目現場，我是張明筑。

明居正：我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：在一、兩個月前，巴基斯坦總統大選的時候，前總理布托（Benazir Bhutto）聲望其實非常的高，她從海外回來參選，沒想到竟然發生自殺炸彈攻擊事件，布托也因為這樣就身亡了。

到2月中的時候，這個選舉進行的結果，現任總統穆夏拉夫(Pervez Musharraf)繼續就任。我們常常講說這樣的題材其實是電影最喜歡的，有暗殺、有選舉，這當中又有很多的糾葛。

不過，其實這也突顯出巴基斯坦政情不穩定的部分。我們在以前的節目當中常常談到科索沃那個地方，說巴爾幹半島是個「歐洲火藥庫」。就我的印象，我覺得南亞這個部分，巴基斯坦、印度、孟加拉之間的關係，也是常常發生軍事政變啊、自殺炸彈。您可不可以談一下國際情勢怎麼看這樣的一個暗殺事件，還有現在的選舉結果？

明居正：說起這個事情恐怕得回到「歷史糾葛」，如果大家熟悉地圖的話，你可以看到巴基斯坦跟印度接壤的關係是非常長的，巴基斯坦的東端跟東北端跟印度幾乎是整個密切接在一起。

所以雙方大概從1947年建國開始，分成兩個國家之後就糾葛不斷。又有種族的問題，又有宗教的問題，然後最重要的是還有領土的糾紛。所以20、30年下來，打了3場戰爭，打到最後，因為印度畢竟比較強，印度都打贏，巴基斯坦基本上都落下風。

所以到現在為止，妳剛講說發生在南亞、發生在巴基斯坦的問題會不會衝擊到其他地方？當然會！第一個會衝擊到印度；第二個，如果衝擊到印度的話，就會間接衝擊到中國大陸，然後就牽扯到美國，過去牽扯到美、蘇。所以這的確是另外一種火藥庫吧，雖然沒有像巴爾幹那麼嚴重，但也夠嚴重的了。

張明筑：您講到說3次戰爭，巴印之間的3次戰爭都跟喀什米爾這個小小的領土有關，那到底他整個歷史淵源是怎麼回事？

明居正：這個事情說起來就要講到英國了，因為當時不是整個叫做大印度嗎？就是今天我們看見的印度，左邊的巴基斯坦，右邊的孟加拉，這3塊當時叫大印度，大印度是英國的殖民地。

英國在第二次大戰要結束的時候，他曉得他沒有辦法在印度再待下去了，他必須離開，但英國人是非常厲害的帝國主義者，他每次離開的時候都想辦法幫當地製造一點小糾紛，讓當地沒有辦法去專心團結起來對付他，他這次也是一樣。

所以在1947年英國要離開的時候，他就把他們分割了，就分成兩個國家，分成印度跟巴基斯坦。但英國又不把你分乾淨，上面就留了一塊地方，就是妳剛剛說的喀什米爾，故意不把喀什米爾分乾淨，給他製造一點小衝突，然後兩邊就為這個打仗，一打打了3次，基本上都是巴基斯坦打輸。

張明筑：哪3次？

明居正：47年到48年第一次。

張明筑：就是剛開始。

明居正：這一打完之後呢，雙方就分別占據領土。巴基斯坦不是在左邊嗎？印度在右邊嗎？在巴基斯坦的東北角，印度西北角有一小塊地方就是喀什米爾。打完仗之後，基本上一分為二，你拿一半我拿一半，但人口比例不太一樣，土地差不多是一半一半。1965年再打一次，也沒解決問題，巴基斯坦照樣打輸；第三次還是打輸。

張明筑：在最後一次戰爭的時候才讓整個巴基斯坦分裂，是嗎？

明居正：對。當時我不是說印度造成兩個國家嗎？他非常厲害。譬如說印度在這邊，然後巴基斯坦在這裡，那邊還有一個小國家，現在叫孟加拉，當時叫東巴基斯坦，所以巴基斯坦分成西邊的巴基斯坦跟東邊的巴基斯坦。

東、西兩邊處的不太好，西邊比較大，東邊比較小，所以西邊老是欺負東邊的。西邊享受各種各樣的政治特權、經濟特權，各種各樣的好處，然後又壓迫東邊去繳稅，還不斷徵稅，最後就打起來了。

所以70年代初期，東、西巴就隔著印度打仗，當然很難打。印度一看機會來了，就想加強去削弱巴基斯坦，他就幫小的那邊去打大的那邊，之後大的那邊當然打輸了，因為印度更大。所以一打完之後，巴基斯坦徹底分裂，變成東、西兩個巴基斯坦，東邊巴基斯坦就改名變成今天的孟加拉。所以3場戰爭巴基斯坦不但打敗，而且還分割。

張明筑：可是印度跟巴基斯坦這個關係，我覺得現在好像另外又多了一個美國的角色介入。其實對於像布托這次遇刺的事件，還有包括他們的選舉，其實國際間…那印度、巴基斯坦甚至美國，他們的關係會有一個什麼樣的轉換？

明居正：會，會有很大的衝擊。我還是把話題拉回當年，因為我剛才講說印度跟巴基斯坦的關係，印、巴的上頭是中國大陸，中國大陸在這個地方長期以來也是很關切的。

在國民政府時候，老蔣總統很少出國，可是老蔣總統來過印度，然後還飛到開羅去，所以老蔣是難得出去的一個領袖，而這是他去過的地方。他當年到印度去，希望當時英國能夠放手印度，讓印度能夠自理、自治，甚至完全獨立。

可是英國不太聽，但是老蔣當時就想辦法去跟印度的國父通上話，也跟邱吉爾通上話，也談這個問題。談到最後，邱吉爾不太肯放手，最後甘地就說，我用我的辦法來推動獨立。所以老蔣總統算是對印度的獨立間接起了作用。

那現在講回妳剛剛的話題，等到第二次世界大戰結束之後，美蘇不是對抗嗎？印度次大陸當然變成一個競爭的地方了。美國原來是希望跟印度同盟，印度是民主國家又比較大，可是印度跟中共又發生了邊界糾紛。

照理說，美國更應該幫助印度，可是很奇怪的是印度當時作了一個錯誤的決定，印度在跟中國打完仗打敗之後，印度跑去親蘇，一親蘇之後，美國就生氣了，美國沒有辦法，美國看來看去只好選巴基斯坦。

所以很長的時間以來，美國應該跟印度好而沒有好，美國變成跟巴基斯坦好，巴基斯坦是莫名其妙撿到了一個盟邦，可以這麼說。

張明筑：我們通常說，國家跟國家之間價值比較相近的，照理比較容易結為同盟，但是在印巴關係跟美國之間，似乎不是形成這樣的形勢。

明居正：比較不正常。

張明筑：不過我們還提到，巴基斯坦跟印度這兩個國家，為什麼他們的情勢國際間會這麼關心，因為這兩個國家都有核子武器是嗎？

明居正：是這樣子。但是我想講回這個問題，核子武器會使得去大家關切；另外一點，一個比較不負責任的國家使用核子武器之後，他對世界上造成的威脅會更大。

所以美國相對來說他會比較信任印度，因為印度是一個比較成熟的民主國家。那麼對巴基斯坦來說，美國覺得你這個國家，要麼你就是有個軍事強人好好的掌控；要麼就是你徹底民主化，最怕的就是你在這中間擺盪，所以他會很擔心。但是我們可以看到，美國這段時間慢慢會跟印度比較接近。

張明筑：剛才明教授您講說，好像因為印度之前在美蘇冷戰的時候跟蘇聯比較近，所以反而好像讓美國跟巴基斯坦之間有拉攏的機會。可是現在看起來，好像美國跟印度又走得比較近了，這個原因是什麼？

明居正：我覺得整體來說，美國其實在印度跟巴基斯坦之間想搞「等距外交」，不過美國跟印度的關係跟過去比起來還是比較近的。第一個就是妳剛說的，因為意識型態相同、價值觀相同，所以他自然會比較傾向印度，過去是因為你印度犯錯，那我沒辦法相信，沒辦法。

張明筑：自己選錯男朋友了。

明居正：對，他選錯邊了，他選錯男朋友了，印度本來應該選美國當男朋友，結果搞到後來選了個蘇聯，選一個比較醜的傢伙，那沒辦法，美國想選都不能選。那第二點，現在蘇聯垮掉了，蘇聯垮掉了，美國自然趁虛而入；第三點就是巴基斯坦經常政變，一個經常政變的國家，他就反民主，美國在這點上就比較不喜歡巴基斯坦，但因為巴基斯坦有他的重要性，他又不能不跟他拉攏，所以搞來搞去美國只敢搞等距外交。

張明筑：那再回到剛剛講的，他比較不敢去惹巴基斯坦，原因是不是也是我們剛剛提到的核子武器的問題，因為其實這兩個國家都同時擁有核武的時候，不管他跟那一邊靠近，他都不敢去得罪另外一邊。

明居正：對，你剛才那個問題我還沒回答你。兩國的核武是比較晚才有的，差不多10年前，就是1998年，我們看見印度和巴基斯坦同步發展核武。

這兩個國家其實科技都相當進步，因為他們國內有非常高明的科學家，這些科學家有幾個特色，第一個是物理很好；第二個是數學很好；第三英文很好。這三個都很好的時候，跟國際交流就比較快。所以我們在海外讀書的時候，看到很多從印度和巴基斯坦來的學生，很多是讀物理的、讀數學的，而且都很有成就。

他們這些人才遍佈世界各地，所以一旦母國發生爭鬥的時候，就把留學生拉回本國來，幫助本國發展。其實60、70年代，兩國都秘密發展核子武器，只因為時機不成熟、還沒什麼需要，就不拿出來，其實各方面都已經相當完備了。

到了90年代，因為蘇聯不在了，然後美國的影響力有一段時間又不那麼深入了，印巴就有比較大的空間去互動，一互動就產生摩擦，環繞著剛才講的喀什米爾問題和其他問題，雙方有一些摩擦，雖沒有真正打扙，但是雙方都在備戰，備戰到最後就發展核武。

張明筑：就是軍隊競爭。

明居正：就這個詞，就是「軍隊競賽」。所以98年我們一下子嚇壞了，夏天不到的時候，五月份，印度的新總理瓦巴(又譯：瓦杰帕伊)(Atal Behari Vajpayee）一上來，一下命令，印度在大概不到7天、8天的時間裡，連續發動5次核子試爆。

哇，全世界都嚇壞了，全世界都想那巴基斯坦怎麼辦？10天之後，巴基斯坦連搞6次試爆，你5次、我6次，很快兩個就宣佈我有核子武器。不但有核子武器，雙方都有飛彈，短程、中程、長程、巡弋飛彈基本都做出來了，互相瞄準。

但這玩意兒可怕在那裡呢？印度是一個很大的國家，巴基斯坦要能打到印度的每個地方，射程都很遠，我向那個方向打是印度，向這個方向打就是別的國家了，我射程都那麼遠嘛；那麼印度要打巴基斯坦，我這樣打就可以了，我不但打你，我還瞄準中國。所以飛彈可以亂飛，打得準也可怕，打不準也可怕，他們造成的威脅是一種世界性的威脅。

張明筑：可是我們聽過一種說法，說巴基斯坦核武的技術是中共提供的。

明居正：有這麼一個說法，因為他沒有把他核武技術完全公佈，但是大家看了一些草圖、看了一些安排，通常武器到了這種程度的時候，他很難靠自己發展出一些規模出來，他必須有某種設計，要有某種來源。所以大家看到巴基斯坦核子武器安排的方式跟中國的方式非常像，而他的飛彈技術跟北韓也有點像，大家一直在懷疑這幾個之間是有點關係，這第一個。

第二個，印度一方面說我是針對巴基斯坦；二方面說我受到中共威脅，我跟它打過仗，我們雙方都在搶西藏，所以它隨時可能想打我，我要防備它。它有核武我也要有核武，所以我的核武也要瞄準它。我剛才說了他的射程比較遠，他一射可以射5、6千公里，那基本涵蓋著大半的中國大陸，這威脅是非常大。

張明筑：這樣的一個形勢，在美國經歷了991之後有沒有什麼樣的轉變呢？

明居正：一個比較大的轉變就是美國考慮到我是不是要進來這個地方，當然不是直接進到印巴。我先說911這個事情。

911事件爆發之後，美國就去找誰是罪魁禍首，找來找去不是賓拉登嗎？賓拉登跑哪兒去了？賓拉登跑到阿富汗去了。所以美國想追阿富汗，阿富汗誰在執政？塔利班執政，所以美國要求塔利班把賓拉登交給我，我要懲罰他。

塔利班有種，說不，我不能交出他，他是我的賓客。美國說，你說什麼，再講一次？他說，他是我的賓客。美國說，我要打你。你要把我打成石器時代，那我也沒辦法。美國就真打了。

但是塔利班的後台是穆夏拉夫，是巴基斯坦。所以美國要捉賓拉登，他去問塔利班。美國要打塔利班前，他要去問巴基斯坦、問穆夏拉夫。穆夏拉夫說，沒問題啊，我不會去挺他的，我當然挺你。因為穆夏拉夫他怕萬一不小心你會打我呀！對不對？所以穆夏拉夫只好放手了。

那美國在這個時候跟穆夏拉夫也拉近了關係，同時美國又跑去跟印度拉攏關係。所以美國我剛講說搞「等距外交」，也就是「911」事件使得美國插手進這個地區來，同時改善了跟巴基斯坦跟印度的關係，但是印巴也因為這個原因跟美國有更密切的互動，所以是有很深的影響的。

張明筑：那現在穆夏拉夫上台之後，其實對美國來講，這算是一個他願意接受或是他樂於看到的嗎？

明居正：你說美國看穆夏拉夫？

張明筑：對，看巴基斯坦整個情勢。

明居正：我想美國如果要有所選擇的話，他會選別的東西吧。因為對他來說，第一，他當然希望你是一個穩定、成熟的民主政治，像印度這樣的。所以一直有人懷疑說，妳一開頭不是提到前總理布托嗎？布托流亡海外這麼多年，為什麼突然回來呢？一個說法就是美國把她搞回來的。

美國為什麼把她搞回來呢？因為美國不喜歡穆夏拉夫。美國有沒有公開說他不喜歡穆夏拉夫呢？他不能這麼說，這麼說不是自找麻煩嗎？但是我不說我不喜歡你，我找一個人準備取代你，大家一直有這麼個懷疑。

所以你問說美國喜不喜歡穆夏拉夫？喜不喜歡巴基斯坦現在的情況？美國肯定不喜歡。他想搞掉什麼東西吧。

張明筑：但是美國自從發生「911」之後，他發動伊拉克戰爭，然後也去介入，希望能夠調停印巴之間的…像您剛講說他發展一種所謂的「等距外交」，可以平衡一下彼此之間的關係。那有改善嗎？因為這兩個國家的軍備競賽好像還是沒有停止啊！

明居正：要說沒有改善，還是有改善；但你要說有改善，他又沒有徹底解決，大概就是到這麼一個地步。一個就是我們前面講的種族問題，這沒有辦法，一邊是印度斯坦人，另外一邊是完全不同的一支人、旁遮普人，這怎麼去協調他呢？那第二，兩邊宗教也不一樣。所以這樣就引起比較大的問題了。

張明筑：剛才明教授已經提到，兩個國家其實都有核子武器在發展，美國大概也因為這樣子，所以也只好發展他所謂的「等距外交」來制衡這樣一個關係。

可是我們再回到武器本身，其實擁有軍備競賽也好，核子武器對於整個區域的安全、整個區域的安定它有一個影響在。我不曉得巴基斯坦這樣有核武，兩個國家都有核武，那其他生活在他鄰近地區的國家該怎麼辦？

明居正：對，剛才我說了，問題不只是巴基斯坦一家，其實兩家都有問題，然後兩家都有這個技術，兩家也都野心勃勃的想要去競爭區域霸權。

張明筑：打得到中國，打得到台灣！

明居正：對，打得到的，我算過。當時我把延長線一畫出來，用半徑一畫出來的話，是打得到的。所以現在我們就希望印度的技術能好一點，你萬一技術不好的話，你要打中國，不小心就打到我們了，會有這個問題的。

你的問題是，既然雙方都有核武，對區域的和平有什麼影響？是有影響，所以美國也看見了。其實核武是這樣，核武就是只要一邊用了核武，另外一邊就有可能會用，對不對？因為我被打了嘛，我很生氣，你把我打成這樣，打得這麼慘，所以我會還手。

那美國當然明白這個邏輯，所以美國積極介入，美國積極介入之後才把他壓下來，所以前面看到的幾次衝突才沒有真正擴大，尤其在98年的時候。那最後美國介入，就想軟硬兼施，讓兩方都去參加國際上的「核子不擴散」的機制。現在雙方簽的是有點勉強，參加的也很勉強，也就是還有一些後續的手續還得再完備。

那麼比較直接的問題就是這兩國到底怎麼相處？怎麼互動？同樣的是美國強力介入，讓兩邊簽署了所謂「CBM」，所謂「CBM」就叫做信心建立機制。那怎麼個信心建立法呢？你懷疑我有武器，我懷疑你有武器，那怎麼辦呢？

我們每年年初的時候，雙方交換武器清單，去年我增加哪些武器，你增加哪些武器，我們雙方交換清單看一看。這個我知道，那我怎麼不知道這東西？你給我解釋解釋，然後我要對你解釋你不清楚的東西。雙方知道對方有什麼武器之後，雙方比較有信心，這第一個。

第二就是在99年跟2002年，有過兩次邊界衝突，一次在卡吉爾，一次在喀什米爾。雙方都把使用核子武器的權限授權給了第一線的軍方指揮官。

張明筑：那很恐怖耶，一不小心擦槍走火就…。

明居正：就是這樣。我在台大的班上，我也說這情況，如果你是印度，你是巴基斯坦，打到最後，你是巴基斯，你10萬人現在打剩下1萬人，而印度軍隊20萬包圍著你，那你手上有核子武器你用不用？台大班上同學有1/4到1/5的人說我會用。我說你們是台灣人。說，對，我們都會用。

那你想想看，印度跟巴基斯坦會不會用？會用！所以美國當然也看見了，我剛剛講說強力介入就是這樣子，到目前為止，雙方至少勉強和解了，很勉強。

張明筑：但是美國自己在這段期間也發動了反恐戰爭，那對於這整個情勢有沒有什麼影響？或是他在做法上有沒有什麼樣的調整？

明居正：應該說是有點影響。我們剛剛不是說美國近來在玩一個「等距外交」嗎？等距外交還有一個差別就是，美國現在畢竟把軍隊撤到這裡，過去美國在這地區是沒有軍隊的，那現在軍隊退到阿富汗了，退到阿富汗旁邊就是巴基斯坦了。

張明筑：巴基斯坦。

明居正：再下去就是印度了，所以美國講話就比較大聲，是有差別。

張明筑：把武器放在哪裡，他就有發言權了。

明居正：沒有錯。

張明筑：但是就您剛才這樣講的話，好像美國對於巴基斯坦還是有某個程度上的依賴。

明居正：那當然是了，因為妳想想看…。

張明筑：他如果要在阿富汗這邊發動戰爭的話，當然旁邊的國家…。

明居正：是，沒有錯。另外，我們剛剛說巴基斯坦其實是塔利班的後台，那如果說你大力幫我忙的話，我在這地方打仗我比較容易，我畢竟人生地不熟。所以美國一直講說，巴基斯坦在這裡對我幫助很大，為什麼幫助很大呢？別的不要說，你提供反恐情報給我，對我的幫助就大得不得了。要在當地收集情報，我沒有你來的方便，是不是這樣？所以這是第一則依賴他的。

第二，我們還必須看見，巴基斯坦有個特別的地方，他是一個穆斯林國家，他的境內穆斯林教或伊斯蘭教的比例很高，所以整個穆斯林世界看巴基斯坦，心裡是愛恨交織的。

你是我們穆斯林兄弟，然後你有核子武器，我們覺得非常驕傲；但是反恐戰爭，你跟美國站在一起，我們都反美，你卻跟美國站得這麼近，所以大家對他感覺是愛恨交織。美國對巴基斯坦也愛恨交織，你民主一點就好了，你如果在某些地方再合作一點就好了嘛，可是我看你老是覺得差那麼一點點。所以美國又想幫忙但是又害怕。

張明筑：所以這就是為什麼布托被暗殺之後，穆夏拉夫當選後，美國好像還是願意相挺，是這樣嗎？

明居正：沒有辦法，他沒有什麼選擇嘛。因為如果布托能順利當選，然後慢慢移轉政權，最後穆夏拉夫和平下台，布托上來，然後布托親美，美國當然很高興。但是現在這個事情，事與願違，所以布托被炸死之後，全世界很多報紙的頭條說布托被炸死；第二條就講美國的南亞政策大失敗，就這樣子。

但他現在他不力挺穆夏拉夫又不行，第一，他有核子武器；第二，他是一個穆斯林國家；第三，反恐要依賴他；第四，萬一穆夏拉夫下台的話，沒有人能夠穩住當地政權的話，那不是很危險？

所以選來選去，美國只好退而求其次吧！你能夠穩定政權，然後勉強跟我合作，那就算了；但如果有更好的選擇，我大概不會選你。我猜這是美國的心理。

張明筑：所以可能整個印度、巴基斯坦地區的情勢或許還要再一段時間的觀察，才會比較明朗。

明居正：我覺得恐怕還會要一段時間。因為還不止是兩邊，其實中共在這裡也扮著一定的角色。我前面也講了，中共跟巴基斯坦比較近，跟印度是有衝突的，是有潛在衝突的，雖然現在雙方表面上還滿和氣的，但是我想這個緊張關係，暫時不會這麼快緩解，所以有得觀察的了。

張明筑：好，謝謝明教授。今天的節目就為您進行到這兒，非常感謝您的收聽，我們下次再會。

明居正：好，我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

3/28/2008 8:42:22 PM