【大紀元3月30日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽明居正：各位朋友大家好！歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》的現場，我是主持人，台灣大學政治系教授明居正。
我們這幾集以來，一直在跟各位談趙紫陽的反思，也就是這位前總書記在「六四」事件被禁錮之後，軟禁的16年當中，他對過去的所作所為也好，或對中國大陸的社會發展也好，他有什麼樣的觀察、有什麼反思。
在這當中有一段話，引起了我很大的注意。因為我們在外面的社會生活久了，看了這些東西覺得習以為常，不覺得什麼特別。但是裡面有一段話倒觸動了我，它提到宗鳳鳴跟趙紫陽說，《人民日報》的前總編輯，也是人大常委的胡績偉，一位相當有名的先生，到美國那兒去考察了一圈。
他考察完之後發現，在這個資本主義的國家當中，在中共口裡是日薄西山、奄奄一息的社會當中，他發現了很多很好的成分，也就是社會主義成分。然後他也特別談到一位很有名的女的老作家，叫戈揚的，戈揚女士在美國的生活，被照顧的那個情況。最後他有一個感觸，他說，哎呀！人家那個社會比咱們這個社會當中的「社會主義」成分還多。
換句話說，你在資本主義社會裡面，你看社會主義的很多理想被落實、被實踐了，而在一個號稱「社會主義」的國家裏面，很多的社會福利或人道政策沒有落實；不但沒有落實，人家提出人權口號，還把人家拿來踐踏。
所以說到這裡，就接續我們前幾回談過的話題，叫做「社會主義需要自我更新」的問題。我們提到社會主義需要自我更新，最好就是去學習資本主義，那我們也說今天的資本主義已經不是當年的資本主義了。
今天的資本主義受到社會主義一百多年來挑戰，它也在自我調適，也想要走到一個更好的方向去，它也認識到它有很多問題，所以坦白說，社會主義是一個很不錯的理想。我年輕的時候，也對社會主義有過相當的沉醉。
我也覺得能夠去幫助別人，這種利他的情懷，對我來說總是很高貴的。今天我也沒放棄這理想，我在路邊看到困難人，我也覺得說是不是我們應該想辦法怎麼去幫他一下，這些都是我們知識分子，或是做一個人最基本的同情心的要求。
所以我也完全能理解，當年的共產黨員或當年這些人為什麼要去獻身社會主義，因為他們是對資本主義底下這種不良現象的一種反動。但問題是按照中共設想的社會主義應該不是人類的天堂。中共所設想的社會主義只是走上富國強兵，或走上共產黨一黨專政所認為的比較好的道路罷了，它不是真正落實我們所謂的社會主義的、或者人道主義的理念。
所以話題就拉回到我們今天的本題了，我們來看看這個社會主義的成分在資本主義社會當中、在資本主義國家當中，究竟怎麼去落實、怎麼實踐，然後怎麼滋長的？這就是今天我們想談的話題。
所以第一個題目，我想談談在這些資本主義國家或資本主義社會裡面，他們有哪些社會主義成分？比如最早就是談到工人的問題。馬克思跟恩格斯寫《共產黨宣言》也好，或寫法德農民問題也好，或寫各大綱領批判等等，都提到了工人工作狀況的一些問題。
大家比較關切的就是，做為一個被資本主義壓迫的工人或工人階級，在資本主義社會底下他後來究竟得到什麼樣的保障？大家如果還記得的話，馬克思、恩格斯在《共產黨宣言》的最後就提出了十大呼籲，我們後來數了數，這個對資本主義社會的十大呼籲，在資本主義社會裡面大概有6、7項或7、8項被落實了，只剩下1、2項沒有落實。
但是同樣的標準去衡量，在社會主義國家裏面，馬克斯和恩格斯所提出的東西，不但沒有被落實，反而被惡化了。所以這種社會主義的成分，在資本主義國家裏面好像比較多，比如說，工人的工時的保障、工資的保障、工作條件的保障，在這些國家裏面是比較不錯的。一般來說，在美國、歐洲這些社會，都算是不錯。而在北歐國家呢，可能更好一些，這第一個部分。
第二部分，就是一般人的保險，不管是安全保險或健康保險等等，特別就在這醫療保險的部分，在一個資本主義國家裏面，或者非共產國家裡面，醫療是比較昂貴的。那一般我們說：喔！不能隨便生病啊，這一生病再看病就不得了！所以我們需要什麼呢？我們需要醫療保險。
也就是平常我就要有一點點錢存在那裡，到了那個時候，只要我交一定數額，那麼到了某種程度，政府會保障我。甚至我不繳到一定的數額，只要我開始繳了，就有哪些會被照顧到，那麼我得了這些病，政府就提供多大的補助給我，這種是醫療保障。
然後再來對老人，有健康的保障、有生活上的補貼--「老人津貼」，然後還有生活照顧。具體的生活照顧表現在什麼地方呢？比如台灣現在已經發展到在有些社區裡面，因為老人比較多，他們專門有撥經費，有人每天給老人送飯。
因為有些老人是獨居的，他的小孩或者不在身邊，或者小孩年齡沒有他大而比他早走，然後他一個人在這裡就變成要自己照顧自己的生活，我沒有辦法去買飯，沒有辦法定時吃到飯，那怎麼辦？那就有人送飯給他吃，已經做到這種地步了，那他還是一個健康老人呢！好，這是老人的部分。
再來是對殘疾人，殘疾人行動不方便，視力、聽覺各方面可能都不方便，那麼你怎麼幫助他？比如說，我們有殘疾人的公車，我們有殘疾人的輪椅，有殘疾人的步道，然後各位在台灣或在一些比較進步的社會，我們可以看到很多地方我們設了一個叫做「無障礙空間」。
比如說在走道上面要上下樓梯的時候，特別有一些斜坡，讓人可以推輪椅上去，讓殘疾人比較方便。那在有些地方上廁所，這些公共廁所打造了旁邊有特別的扶手，那空間特別大，可以讓你的輪椅比較方便進來，進來之後比較容易就定位，比較方便上廁所，這些都是明顯可以看得到的。
再來就是少數民族，在很多國家裏面，尤其在一些比較進步的國家裏面，常常會有一些少數民族，通常這些少數民族在這社會當中是弱勢團體，他或者在經濟，或在教育，或在社會地位上，他的處境比較不利，他不是主流的那些民族團體。所以多數比較進步的國家，對少數民族在生活、教育、醫療跟居住上面都有特別的補貼跟照顧。
那麼再來是嬰幼兒，很多國家為了照顧下一代的健康，對那些生活水準、收入低到一定程度以下的家庭提供補助。它補助什麼呢？簡單說就是補助奶粉錢，讓你們的小孩能夠吃得好一點，將來長大的時候身體會好一點，不要搞到最後體弱多病，整個國民素質被拉下去。
最後一塊是對窮人的補助，這一塊的補助我自己在美國讀書是經常看到的。當時我是留學生，每週去買菜，我們留學生去買菜就拿現金去買菜，可是我經常看到黑人家庭或是墨西哥裔的家庭，通常他們收入比較低的，我就發現他們買一大堆東西的時候，很多時候他不用付現錢。他付什麼呢？他付食物券。
食物券誰給他的呢？是州政府或是聯邦政府給的，州政府跟聯邦政府都有這種預算。所以他們一路排下去之後，就看誰家裡特別困難，特別需要，就層層發下來，發到他們手上。所以當他們拿到這個食物券，他就可以直接去買食物、直接去補助他的生活。
也就是這種社會主義的成分，已經遠遠超過了對工人的照顧，已經擴展到了全民、到了每一個需要照顧的層面跟階層，這種社會主義的成分，坦白說，在很多社會主義國家裡面，還不完全做得到。這樣就引發一個問題了，這樣需要的錢很多，那錢從哪裡來呢？
一般來說，錢從三個地方來：第一個不用說，就是稅收；第二來自私人的或是公司的一些捐贈，他們稱為慈善事業或慈善行為，這是第二塊；第三塊就是政府或是一些私人會去成立一些基金，用這些資金所產生的孳息去照顧這些人，所以這是三個來源。
但是最主要來源還是政府的稅收。政府的稅收通常表現在兩個方面，第一個方面是對私人課稅；第二個方面是對公司行號、對企事業單位去課稅，這兩樣稅金其實都相當大。公司行號的數目遠不及個人，但是公司行號會課到比較大的數目，因為他們的營業額各方面比較大，所以通常我們講，課的就是營業稅或什麼等等。
對個人來說，通常課的就是「所得稅」，我們在台灣的所得稅也是累進制的，也就是你的收入在多少錢到多少錢之間，你交10﹪，超過多少錢之後到多少，你交20﹪；再超過多少交30﹪，最高可以高到40﹪幾，就是將近一半，也就是你一年掙的錢有一半要交給國家。
你說這樣會不會不公平啊？不會。因為它可以算得非常精確，也就是到哪一個級距，你該交多少錢，不會多收你的，這裡面有精算師算得非常清楚，然後它還有一些可以扣稅，可以扣減的，反正剩下的你該用的都用了，你該合理享受的享受完了，剩下的部份你拿來抽稅。
所以通常像我們這些教授的收入，大概會被抽掉一個多月、不到兩個月上下，就這麼多錢。算比例大概是介於10％到15％，通常就這樣了，1/10到差不多1/7左右。
但是在台灣社會裡面，抽到比較高的部份，我剛剛說了，大概40﹪幾。像這些西歐跟北歐國家，尤其是社會福利政策推行得比較徹底的國家，他們抽的個人所得稅，我問過他們，大概最高也在40﹪幾，通常不會超過50﹪。
當然對於一些人來說，我一年賺了1萬塊，被你抽掉5千塊錢，我很難受。但這個時候它不會抽這麼多，通常是到幾百萬、幾千萬之後，它才會抽到這麼高的。所以你只要站在比例底下，它抽下來你不會有感覺，不會使你生活受到實質影響，通常是不會的。
它為什麼對這個分寸拿捏這麼多，我要談這麼多呢？這講的就是一個生產誘因的問題。它的稅要抽到：第一，抽來之後，我的錢夠用、夠照顧工人、照顧農民、照顧老人、照顧小孩、照顧殘疾人等等，錢要夠用。
第二，我不能抽到最後你不想去工作了，你說我一整年去工作，工作完之後，我等於有6個月幫政府在工作，我不幹了，我不做可以了吧，你管不著我，我要去領失業救濟金，我不想工作了，所以它這個分寸拿捏必須非常精準。
要拿捏到它抽你稅你有感覺，但還不至於到你不願意工作，也就是不破壞生產誘因，所以它有社會主義的成分，但是它又不至於走到共產主義，這一點就很不容易。所以這種社會福利政策的背後，要有這些東西的支撐才可能做得到。
好了，下一個問題就是錢拿來之後怎麼用？這也是一門大學問。大家想那就政府分配吧！政府用。不是的，在一個比較進步的、民主法治的社會裡面，錢不是隨便這樣用的，用這些錢要有一定的法律程序，所以第一步要立法。
要透過國會，在台灣要透過立法院，不同黨派的代表社會不同階層、不同區塊、不同民族、不同背景的人的不同利益，大家在這邊共同吵，吵、吵、吵，吵到最後就是我的所得擴張到一定程度不會傷害到你；你的所得、你的福利擴張到一定程度不會傷害到我，我們彼此可以達到一個協調跟平衡的地步。
所以在每一個國家裡面，立法院也好、國會也好，它都是一個討價還價的地方，為什麼討價還價呢？每一個人代表他那個區塊的利益，到最後大家形成一個共識說：好，那我們停在這裡。
所以這個背後有一個很明確的，代表不同利益集團的觀念，同時有一個落實人權的觀念在這裡，因為我們要保護這些人、要幫助這些人、要津貼這些人，我們要用錢。所以一方面是代表不同的利益團體，另外一方面要落實人權，它就不是口號了。
好了，那麼這法律立出來了，譬如剛剛我們講說照顧貧困家庭，貧困家庭到什麼程度以下，我們就免所得稅，甚至我們就補貼他，補貼他的教育經費或補貼他的奶粉錢？我們對哪些人補貼？我們的標準是什麼？我們的程序是什麼？這些要經過立法，這些立法要有比較精確的分寸才能做得好。
立法立完了之後，它真正成為法律了，才把這個法律交給政府，政府去執行這個法律。而在共產黨的社會裡面，基本上就是黨做的決定，黨說這樣子，然後政府就去幹了。黨做的對，那非常好，那是黨的英明；黨如果做的不對，那底下就一敗塗地了。
在一個民主社會裡面，有一個立法的單位、有一個國會在這裡監督它，當然這不是唯一的監督單位，我們等會兒會談到。所以這個立法的分寸就是立下法之後，交給行政部門去執行，然後行政部門去執行時，立法單位還必須去監督行政部門的執行。
再來就是什麼人、什麼單位用這些錢呢？大體上有三個單位，第一個就是我們最常看見的醫療團體，從大的醫院到小的衛生所；第二個是一些社會團體，他們專門去照顧殘障人士或弱勢團體，社會上很多有愛心的人，他們在這裡領一份比較微薄的薪水，他們去做這些事情；第三是一些政府單位，他們也撥出錢，而且也真的有人來做這些事情。
所以在一個比較進步的社會，比較法治的社會裡面，怎麼用錢，它的過程是非常精密的。再底下就牽涉到更精密的過程，因為是人的社會總有弊病，因此牽涉到了一個「監督」的問題。
在西方社會或者比較進步的民主社會中，錢是如何監督的呢？第一是行政的監督，比如政府單位不時去抽查、來看這件案子辦的如何、是否有瑕疵，我隨時隨地糾正你；第二種辦法是稽核，我派人看你所報給我的最後的會計項目，我一項項審核，你用錢是否符合規定、是否浮濫等等。
這兩方面的審查或者抽查，大陸朋友可能比較理解，因為這是行政的監督，這是大家比較容易理解的；後面幾項監督，大陸朋友就不一定容易掌握了。
第二種是立法的監督。在比較進步的社會中，剛才提到中央有中央的國會，地方有邦或州的議會，台灣也是一樣。中央我們有個立法院、地方上有縣跟市的議會，一路下來有鄉鎮市民的代表大會，這些人都有監督權的，他監督錢如何用。除了一般法案與事務監督之外，對這一塊他特別可以監督得到，因為這個跟他的生活息息相關。
所以很多民意代表會主動關切這個問題，甚至很多民意代表主動為弱勢團體請命，在台灣社會裡面我們經常看到這種情況。像殘疾人去找立法委員，立法委員就幫他在立法院辦公聽會。
辦了公聽會就廣發英雄帖，邀請大家共同來談這個問題，社會上對這個議題有興趣的人都來談。最後吸引新聞媒體注意，等到新聞媒體注意了，然後把它登上報紙、電視等等，經由報導大家注意到這個問題，就會說這件事情得做好、得監督好，所以這個監督非常有力。
等到這個監督再不行，最後還有一個司法的監督，就是你犯的錯誤已經到達法律的範圍了、法律得要過問你。所以分別從行政、立法、司法三個方面來監督，但在民主社會中還不止於此、還有其他的監督。
第四個監督就是受益人本身可以監督，像病人、老人或殘疾人，當他們發現受到的待遇不公時，我受到的待遇沒有原來國家答應我的多，這中間可能有問題，我出來講話、出來發聲，這時候就有很多民意代表願意幫他講話，所以受益人本身可以講話。
最後，新聞媒體可以來監督。我們有大大小小的報紙、電台跟電視，他們絕對不擔心揭發這些新聞，他們非常樂意揭發這些新聞，因為這些通常是大家所關注的。
所以在一個比較健全的社會中，不只是行政監督，行政監督固然是一道關卡，但光是一道關卡是不夠的。我們剛剛看看至少有五層監督，但是不時我們還會看到弊案。在民主的法治社會中，我們會去發掘弊案出來；在共產黨一黨專政的社會中，偶爾可以發掘弊案，但是很多弊案可能會被官官相護遮掉。
我們現在談一個問題，在這種社會中，社會福利是否會過頭呢？可能會過頭。像台灣健康保險就有濫用的情況，在有些國家生活津貼、生活資助太好時會養懶人。
有些地方可能會被中飽私囊，像荷蘭這個國家很多人去買毒品，因為沒有錢去買毒品就作姦犯科，所以國家乾脆設定標準，就對這些人提供一點點毒品讓你不要去作姦犯科，這在我們看起來就真正過了頭了。
所以我們要想的問題就是我們在社會福利、人道救助跟一個人在正常努力當中，我們的分寸拿捏在什麼地方？過去一位歷史學家講過，資本主義的優點就是給了你一個飢餓的鞭勒，也就是飢餓這條鞭子去鞭策你，讓你去努力工作、為社會貢獻；但若是鞭勒過頭就會形成剝削，就會形成初期資本主義社會的狀況。
但是如果我不鞭勒你，什麼都把你照顧得好好的，你可能就會懶惰，最後這個社會就會崩潰。所以怎麼在飢餓的鞭勒與社會福利的人道照顧當中拿捏分寸並非容易之事。
但在中國大陸這個號稱「社會主義」社會當中，執政幾十年下來，我們看到，第一、階級森嚴、階級分野非常嚴厲；第二、形成非常龐大的特權階層；第三、貧富差距非常嚴重；第四、這些被圈地、奪產、奪房子的農民跟這些要維權的人士哀哀無告於天地、沒有地方去訴苦、沒有最後的正義，所以這個社會是非常可怕的。
社會主義的成分不只是在社會主義社會當中才存在，在資本主義社會當中也存在著。但是如果中國社會當中不存在社會主義成分，甚至不存在最後的正義的話，這個社會是非常危險的。
所以我們看見趙紫陽跟宗鳳鳴的談話，他們固然是看見胡績偉和戈揚的經驗，但是擴大這個經驗可以看到，其實這就是我們共同追求的一個比較好的社會，我們去拿捏這個點。
我們反覆說中共這個做法並非是一個好辦法、是一個治亂的方式，所以我們常說要注意、要注意。這個題目我們今天談到這兒，下次跟大家談談別的話題，我們下回再見！
（據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
3/30/2008 9:33:18 PM
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