【大紀元4月6日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽明居正：各位朋友大家好！歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》節目的現場，我是主持人，台灣大學政治系教授明居正。
我們這幾集以來一直在跟大家談趙紫陽的反思。趙紫陽在1989年「六四」事件以後罷官在家，沒想到一下子就被軟禁16、17年，在這當中就靠著宗鳳鳴以氣功師身分跟他往來，讓他跟外界等於是有一點點溝通，一直到他去世。
那麼今天我們想回頭談一個問題：趙紫陽是怎麼被中共處理的？或者正面來說，中共怎麼處理趙紫陽？當然事件的經過大體大家都知道了，趙紫陽最後鬱鬱以終，大家也都知道。
但是我們今天想要回頭藉這個過程探討一下，到底當時這樣處理他合適不合適？後面對他的軟禁合適不合適？中間有很多值得我們從法律、從民主政治、從人權上探討的話題。
我們現在來看看中共是怎麼處理趙紫陽的。我們在過去節目當中也談過，在學運爆發之後的一段時間，情況是起起伏伏的。那麼到了4月份的時候，趙紫陽就跑到北韓去訪問，在這過程當中學運的高潮再起，最後還是引爆了鎮壓。
趙紫陽那個時候對於鎮壓的決定是持反對態度的，所以在1989年5月19號那天，他到中共高層的會議上提出了辭呈，辭職之後就跑到了天安門廣場講了一段非常著名的話，他的意思是勸學生回家，也就是用非常迂迴的方式暗示說，中共要殺人了。
在這麼一個轉折中，其實趙紫陽的動機與目的還是比較正面的、比較好的，可是中共是怎麼看待這件事情呢？中共認為你這種反對鎮壓，你提出辭職，你跟國家跟黨、尤其是跟「黨」沒有保持一致。所以中共最後給他的罪名叫做「支持動亂、分裂黨」，這是最主要的兩個罪名。
其實我們看趙紫陽的作為，他僅僅是：第一、表達了不同意見，你們說要武力清場，我不贊成，作為總書記我恐怕做不了，我配合不到，既然做不了而且配合不到，那我就辭職。所以他做了兩件事情：第一、他表達了不同意見；第二、他提出了辭職。
按照中共自己的黨章，黨員是有權保持不同意見的。當然他對辭職也沒有明白說，何況從常理判斷，你覺得你不能做那就辭職嘛。趙紫陽講說為了反對鎮壓而提出辭職的決定，他已經做好了充分的心理準備，也召開過家庭會議討論各種各樣的後果，然後才下這個決定的。
換句話說，趙紫陽作這個決定是經過良心的衡量。他自己說，當時他若點頭，昧著良心說我們也鎮壓吧，那麼就會鎮壓，他照樣是高官厚祿。他說如果我沉默的話，那也鎮壓了。但是最後他選擇說我不能沉默，我要表達出不同的意見，然後我要提出辭呈，一方面是對自己良心負責；二方面對歷史負責。
那麼中共對他的處理方式很簡單，第一、你要提出辭職，你不能配合我們的行動，那我們同意。從中共的角度來看，看起來是接受辭職，其實是如果你不辭職的話我們會罷你官的！那你辭職了，我們只是省了一點點事情，所以第一個是把你的官給拔掉了。
第二、拔掉官之後，原來是準備給他中央委員的，後來在1989年6月23號到 6月24號十三屆四中全會上面，趙紫陽提出了申訴意見：你們說我是「支持動亂、分裂黨」，我沒有這樣做，所以我要說明我並沒有支持動亂、分裂黨。結果他去申訴，一申訴之後，它們（中共）覺得你不聽話，所以就把原來準備要給他的中央委員也拔掉了，不但拔掉，還把他軟禁起來。
所有這些動作，我得提醒各位，其實如果我們對照中共黨章乃至中華人民共和國各種法律，它是既不符合黨章也不合國法的；而且軟禁的行為也是一樣，既不符合黨章也不符合國法！
那麼這樣一直搞，搞了十幾年，搞到了2005年1月17號趙紫陽去世，整件事情中共也低調處理，然後也沒有平反。換句話說現在在中共官方紀錄上面，趙紫陽仍然是「支持動亂、分裂黨」，雖然他自己是不接受這個評價的。那麼這個是中共的處理，也就是我們大家所熟知的處理。
我現在想要談的問題是，在一個法治的社會下面，我們會怎麼看待這件事情？在一個法治的社會下面，碰到趙紫陽這種人、這種行為，那會怎麼樣去處理？
首先我們要說的是，在一個法治的社會當中有殺人跟沒有殺人、有流血跟沒有流血是有些差異的。那麼我們先說他沒有殺人吧，在沒有殺人的情況下，如果國家這麼高層的領導人被指控的罪名是「支持動亂、分裂黨」，那麼這是一個很嚴重的問題。
如果說美國布希總統「支持動亂、分裂國家社會」，那麼在美國或在任何進步的民主國家裡面，不管是西方還是東方，大家就要過問一個問題：你是不是真的有這樣的行為？如果真有這個行為，這就叫做叛國罪，這是很嚴重的，或者是導致國家分裂的罪狀，這相當嚴重的，所以就會進行調查。
中共有沒有進行調查呢？有啊！它找了一個老幹部叫王任重的主持一個「趙紫陽專案小組」，就進行調查，調查幾年下來，最後說是「查無實據」，這部分我們等會兒再說。
那麼這樣的調查，我們就要問一個問題，即便在一個法治社會裡面，他們也要問是不是有一個有組織、有預謀的動亂行動？是不是有這樣的一個動亂？第二、因為你有動亂沒有動亂，才能決定第二點，就是趙紫陽有沒有去支持這個動亂？
因為給他的罪名並不是製造動亂或挑起動亂，給他的罪名是「支持動亂」。如果是支持動亂的話，表示客觀上先有一個動亂在那裡，然後你再去支持，至於這個動亂本身是什麼性質還值得研究。那麼現在問的是這個動亂本身是不是有組織、有預謀？然後有一批人在後面那麼搞。
當然中共的說法是不太一致的，在一些報刊雜誌裡說這個事件是有組織、有計畫、有預謀的，而李鵬在會議上跟後來出來講話也都這麼說，中共官方說法一度如此。尤其在〈四二六社論〉上也特別這麼講了，是有組織、有計畫、預謀的行動等等，所以才把這件事情重新激起來。
因為很多人曉得這是沒有的，那麼如果並沒有所謂動亂存在，然後王任重也說「查無實據」的話，那有可能第一、本身就是：有動亂但是無組織、無預謀、無計畫。如果動亂本身無組織、無預謀、無計畫，那我們要問的下一個問題就是：那你趙紫陽有沒有去支持這個動亂？
從趙紫陽的答辯、從王任重的專案小組調查出來的結果，跟目前我們所看到所有的資料，看不出任何證據說趙紫陽有去支持它，趙紫陽不但沒有這個行動、也沒有看見趙紫陽有支持的企圖。好了，這是我們對於「支持動亂、分裂黨」這麼一個罪名的剖析。
第二個，「分裂黨」，你有沒有去分裂黨？從趙紫陽後來的答辯，跟趙紫陽當時的行為，跟我們事後覆按的所有資料，我們看不見趙紫陽有分裂黨的行為。那麼沒有行為的話，他如果有企圖，我們要不要去追問他？這問題當然是要追問的。
那麼從調查中，我們剛剛說了，王任重的調查，雖然沒有完全公佈於世，我們現在知道的答案是：查無實據。以共產黨這麼嚴密的組織，查了半天說查無實據。然後從他的答辯狀上，我們也看不出他有任何分裂黨的企圖。所以現在看起來，這罪名是不成立的。
那麼這個罪名怎麼去處理呢？我們一會兒再說。但是我們現在看見就是，支持動亂跟分裂黨，兩件事情都沒有成立。不管是他本人的主觀意圖，還是後來表現出來的實際行為，這兩點都不能成立。
那麼在調查期間，如果是民主國家會怎麼處理趙紫陽？在一個民主社會當中，如果正在調查趙紫陽的話，他理當停職，因為他現在是嫌疑人。嫌疑人就表示說，我們還沒有定案，我們不知道你是有罪還是沒有罪。
但是在一個民主社會當中，我們過去講過，我們先假設你無罪，你也自認為無罪。如果檢察官方面，檢察系統方面認為你有罪，他提出證據來證明你有罪，你本人可以出來答辯說我有罪、無罪，然後我也可以請律師幫我辯護說我有罪、無罪。
但是，在調查期間你必須停職，你不能再做這件事情了，因為你現在有嫌疑了，你的職務要由你的副手來代理。那麼在當時應該是，如果有副總書記的話，就副總書記代理，如果沒有副總書記的話，照理說，在民主國家裡，有個代理順序表。
總統出缺的時候，副總統代；總統、副總統都出缺的時候，下面的第一順位，比如我們應該是立法院院長，在美國就是國會的眾議院的議長，然後再來，在美國，參議院的議長是副總統兼任，這當然已經不在我們的考慮之列。再來就是國務卿，所以美國有一個順序下來，在民主國家都應該要有個順序。
所以在趙紫陽的案例當中，如果他現在暫時停職的話，應該是副總書記代理，沒有副總書記的話，應該也有個順序排下來。但是中共很快就把它拔掉了，所以這過程本身還是有點瑕疵的。
王任重是事後的小組，當時他們也可以指派另外的人去調察，比如說中紀委或指派一個專案小組去調查。如果調查屬實，你真的有支持動亂、分裂黨，那麼就一項項論罪。比如說你犯的情節還很輕，雖然有支持動亂、分裂黨，但情節很輕，也沒有釀成重大禍害，那可能是彈劾；如果再嚴重呢，你必須下台；再嚴重呢就要判刑。判刑判的輕了，你可能要罰錢、或者勞動等等。
當然這種罪，到了趙紫陽這種層級的罪，大概就不是罰錢或做勞務能夠解決問題的，通常他坐牢，那就看他坐的長跟短；如果再嚴重那就死刑了！
所以這樣一層層很明確的，過去我跟大家講過，這就叫「罪刑法定主義」。就是你犯了什麼罪，在法律上面講的清清楚楚，怎麼處分也事先講的清清楚楚，讓老百姓知道法律，包括當官的在內統統知道法律，決定我該這樣辦，不該這樣辦。
如果說罪行不成立呢，第一、官復原職，你原來幹什麼，現在還幹什麼。第二、國家政府給你道歉。第三、應該給你賠償，給你名譽上的賠償，或給你實質的賠償。你有坐牢的，你坐的冤獄，每一天折多少錢，一塊錢一塊錢這樣賠給你。剛才說王任重這個小組調查說是查無實據，所以這些是不成立的。最後，我們講的官復原職啦、道歉、賠償，可能一項項都得照做。
再來就是軟禁的問題，從黨章來看，從國家法律來看，無論如何都看不出他應該被軟禁。所以軟禁本身，再加上剝奪了趙紫陽的政治權力這件事情是不合法的。
個人犯法，國家會追訴他、處分他，但是國家也會犯法的，不是說國家就不會犯法或執政黨就不會犯法的。我們過去講過，法律不但是規範老百姓，法律規範官吏，法律也規範國家行為。人民犯法會處分，而國家犯法造成的禍害，那是大得多的。所以法律既針對個人、老百姓，也針對國家。國家跟一個政黨不守法或犯法的時候，它也應該受到處分，也應該受到追訴。
那麼假設趙紫陽「支持動亂、分裂黨」都不成立的話，他是冤枉的，他應該官復原職，他應該接受道歉、受到賠償等等。
我們還追究下一個問題，誰把這事兒搞起來的？是誰搞起來的？我們可以看到，當時前面責任比較大的是北京市委李錫銘跟陳希同，他們跑到李鵬那兒去開會、謊報軍情，把事情搞大了。
謊報軍情，事後就應該調查，你是製造了動亂還是你只是擴大了動亂？這兩者是有差別的。製造動亂就是原來沒有動亂，你把這事兒挑起來；擴大動亂是原來有動亂，你只是把它放大了。擴大的責任比起製造，在理論上是小一點點，當然也看程度。
然後還要問，你有沒有分裂黨？如果按照剛才我們評量趙紫陽的標準的話，李錫銘和陳希同是有擴大動亂，然後有分裂黨的罪嫌，那這件事情是應該調查。同樣的，他要被彈劾要被判刑，甚至坐牢或死刑。
第二個，我們要問的就是李鵬。李鵬你主持了這個會議，你聽完了李錫銘和陳希同的話，你轉報了鄧小平。你李鵬，第一、是昏庸呢？還是第二、你是他們同夥？昏庸的話，判輕一點點；若是同夥的話，那應該判重，甚至可能更重一些。
因為你的位階比較高，你講話是不是加重了這件事情？人家謊報一分軍情，你是不是謊報了七分軍情？加重本身是有責任的。當然如果要追溯的話，問題絕對不是只到這裏為止，我們還可以繼續往上追溯。
如果這個事情是在一個民主國家裡面去追溯的話，第一就會問北京市委當時這幾個人的責任，釐清這些人的責任之後，再來就往上追，然後就追到了李鵬，去追訴他的責任。後來發現李鵬還不是最後決策者，還會再去追，最後我們又發現會追到鄧小平。
那麼就要追問鄧小平，你聽了這話之後你怎麼判斷？如果鄧小平已經去世的話，我們就要翻檔案，從檔案來看你犯了什麼錯誤，你在什麼關鍵的時候你做了一個錯誤的判斷？如果你是活著的話，就追訴你的政治責任；如果你死了的話，那有其他的處理辦法。所以這會一層層追訴，一定要把它釐清楚為止。
那麼我們再回來看殺人的過程。決定殺人這件事看起來是鄧小平做的，所以會追訴他。最後我們還要一層層看，誰下的命令？鄧小平決定殺人之後，他吩咐誰？誰起到了傳達命令的作用？誰起到了一步步這樣走上去？最後我們要具體問：誰下的命令？
問完了誰下的命令之後，我們還要繼續追問：誰真正動手殺了？然後殺成甚麼程度？殺人多的責任重、殺人少的責任輕，層層追訴。到最後，如果整件事情翻案的話，那恐怕還得道歉、得撫恤、然後得立碑去紀錄這件事情。
對於當時的軍人，當然我知道會很困難，因為作為軍人來說，你必須服從紀律、必須服從命令。可是在民主國家裡，他對軍人有一個要求，就是即便你聽到命令之後，你還是得從良心做一個判斷。
如果你眼前看到了一整個村莊的平民，然後你長官竟然說這些人都是有問題的，全部殺掉。作為軍人來說，理論上是不能抗命，但是你看見眼前是平民的時候，這時候你跟長官要去爭辯，在民主國家裡是給這個空間的。但是中國共產黨，我相信它沒有問這個問題，它根本不去想這個問題。
所以在中共體系下面，作為一個軍人來說，紀律跟良心之間永遠有掙扎存在。剛才我們講的趙紫陽其實就是這麼個案例，雖然他不是個軍人，但他面臨中共的壓力，情況是一樣的。
整件事情如果釐清之後，確認是冤案一場的話，那麼整個過程，第一是依法調查，然後是依法決斷，最後必須要昭告天下。
因為這整件事情不能不明不白的過去了，一個國家鬧了這麼大的事件，死了這麼多人，總書記下來了，國家領導人下來了，這事情你不讓大家知道的話，那是不可以的。所以得說清楚到底他對在哪裡？錯在哪裡？死了這麼多人一定是有人要負責任的，所以必須得追究責任。
在民主國家裏面，政治人物或政黨乃至國家的責任，我們通常是追問得很清楚的。
我在過去講過，我說現代民主政治、現代政治學的基本出發點就是：我們不相信權力，我們認為人性本惡，我們認為人有了太大的權力之後，他會做壞事，他容易做壞事，雖然有時候他並不是蓄意做壞事，但他畢竟是做出壞事了。
所以我們防範我們的政府官員、防範我們的領導人跟防範壞人是差不多的。我們用各種各樣的辦法、制度去限制他，不讓他去做惡事。可是在中共這種社會裡面就很困難。
所以趙紫陽即便在中共過去的成長過程當中，他也犯過錯，他也做過壞事，但畢竟在「六四」這件事情上面，他是冤枉的，他是無罪的。然後相對來說，像李鵬、李錫銘、陳希同乃至鄧小平，這些人都是壞人，他們不但犯了錯，他們犯了罪，應該接受國家法律的追訴。
那麼如果說中國共產黨的黨章，跟由中國共產黨所領導的中華人民共和國的憲法都沒有辦法分清楚好壞，沒辦法分清是非善惡的話，那我們說這是一個很大的、很荒唐的事情，這該擺到哪裡，大家都很清楚，而根源在哪裡呢？也很清楚了。
過去我們談過，《九評共產黨》這部作品就告訴我們，中國共產黨是個邪惡的政黨、邪惡的組織，它嗜血、它喜歡殺人，這件事情再度證明了這一點。
當然也許有人說，「六四」事件都過去十幾年了，你還提這幹甚麼？不是的，一個社會裡面如果有這麼大一件事情沒有解決，仍然不明不白，到了現在，趙紫陽一本回憶錄的東西在本國還不能出版，得拿到外地才能出版的話，那麼有良心的人都必須過問這些問題，否則中華民族的良心最後就會淹沒在這些不明不白的糊塗帳當中。
這就有點像甚麼呢？像是我們過去談右派、談文革當中遭遇不幸的人，乃至現在談的維權人士這些案例。如果說一個過去的總書記，在這種很特別的政治鬥爭的情況下，都不明不白的下來，都不明不白的坐了十幾年的軟監獄，然後死了之後還不能得到平反的話；右派跟文革人士，文革當中受害的人士也不能得到平反的話，那這表示，同樣的錯誤在這個系統當中會不斷的被再犯。
所以我們看見，維權案件跟維權人士就是這麼來的；我們可以知道文革將來遲早必然要平反，平反的過程跟我剛剛說的應該會很接近。當然現在很多人都已經作古了，可是到時候，歷史的審判是非常明確的、民心的審判也是非常明確的。
當然最後我們必須說「善惡有報」，老天爺的懲罰也是非常明確的。那我們這個題目今天就談到這兒了，我們下次再會。
（據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
4/6/2008 10:32:32 PM
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