各位朋友大家好，歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》節目的現場，我是節目主持人台灣大學政治系教授明居正。我們在這節目當中，經常跟各位反覆談一個主題，就是中共在大陸的統治。我們常常批評中共在大陸統治是一種暴政，是一種不人道的統治，我們從很多角度也反覆論述。

今天我們非常榮幸為各位請到一位嘉賓，這位嘉賓在大陸生活過很長的時間，而且有過非常豐富的經歷，他在內蒙古出生，在北京成長，他在北京不但求學，而且最後還在北大教書。在北大的法律學系曾經任教很長的時間，後來因為有感於良知的召喚，在「六四」事件的前後，非常積極地參與民主運動，他不但鼓勵學生去參加，他個人散布民主的理念，個人還組織「北大教師後援團」去具體參加活動。

大家當然曉得在中共的環境之下，一旦參加這種活動，他會受到非常大的迫害，所以他本人曾經坐過一段時間的牢，最後用他的話來說就是發配邊疆、發配到貴州。到了貴州之後，他進入貴州的師範大學，他在那裡創設法律學院，然後擔任教授兼院長，他在那裡也工作一段時間，但是也因為他的自由主義理念，因為他對民主跟人權的堅持，終究跟中共政權是不能相容的，所以在前幾年有了機會，他選擇自由來到外面的環境呼吸新鮮的空氣。各位朋友們，現在讓我們一起來歡迎，我們的嘉賓袁紅冰教授。

明居正：袁教授您好。

袁紅冰：您好，朋友們好。

明居正：袁教授您在大陸生活過一段時間，應該差不多有半個世紀左右，所以不管是中共的統治也好，或暴政也好，或者是什麼樣的統治也好，您應該是很有感觸的。您可不可以用簡單的幾句話勾勒一下，您觀察大陸在中共統治幾十年底下，您會怎麼去觀察它？怎麼去描述它？

袁紅冰：如果用最簡單的話來表述的話，我想中共暴政統治中國的半個世紀，是中國的文化精神被滅絕的過程，是中國的苦難和社會悲劇連綿不絕的過程。而中共暴政是犯下重重反人類罪的犯罪集團，是一個人類有史以來最大的貪污盜竊集團，中共暴政就是中國苦難的根源，而且中共暴政還是中國歷史上最大的賣國賊集團，因為它背叛自己文化的祖國，把中國的文化之魂出賣給，以仇恨、暴力和謊言為基礎的馬克思主義。

明居正：所以您這觀察是一個非常沉重的話語，這種話語現在我們一般不容易聽見，過去也有人這麼說過，我們就一點點來說，因為我的成長背景跟您的成長背景是不太一樣的。我們是在台灣長期生活，是在反共的情形下成長，我從小到大聽到的是說，共產黨是一個外來的政治集團，這種外來的思想用很簡單的話來說，我們把它稱為「西來幽靈」。您的話剛才其實已經有這個涵義，不曉得您對這個評價有沒有其他的看法？

袁紅冰：我覺得這個評價是準確的，因為中國共產黨本身作為黨的靈魂是馬克思主義，而馬克思主義我們都知道，是德國一個沒落的文人創立的，這個主義的基礎就是階級仇恨和國家暴力，這樣一種西方極權主義思潮，一旦成為中國共產黨的靈魂和意志，整個中國實際上就是在馬克思主義的精神統治之下。

在中國的憲法裡也明確的規定，馬克思主義是全體中國人的指導思想，這意味著什麼，就是中共暴政以最高法律權威的名義，來規定馬克思主義是中國人完全不可違背的意識形態。馬克思主義成為中國的國教，在這種情況之下，中國文化的滅絕是不可避免的。所以我們常常會看到，在中國每一次的思想整肅和精神迫害的過程中，馬克思主義都扮演著思想背景的角色。

明居正：這個地方我請教一下，因為過去國民黨也好，或是外界去批評共產主義也好，常常談到一個問題就是唯物主義的問題，因為您剛剛大部分集中談馬克思主義，它跟中國文化之間的衝突性，這段我們回頭再談。您剛才談到馬克思主義是一種外來的精神，我捕捉到的意思是唯物主義，您認為這個唯物主義跟中國文化傳統，衝突最厲害在什麼地方？

袁紅冰：首先這個唯物主義，就是馬克思這個唯物主義，它不是中國文化的，它是根源於古希臘的唯物主義思想體系，馬克思哲學的另一個基礎就是所謂的必然論，實際上就是宿命論。

明居正：什麼叫宿命論？

袁紅冰：宿命論用一個簡單的話，就是整個人類的歷史不是由人自己創造的，也不是人不可以自己自由的決定自己的命運，人的命運就像一個事先塗抹好的畫卷，它不斷地展開，而塗抹畫卷的這個人，在馬克思眼裡就是物質的規律，當馬克思把唯物主義歸結為最高哲學意境的時候，對於生命而言，這是極其可怕的事情。

明居正：這個地方跟中華傳統文化，您覺得最格格不入最不能相容的地方在哪裡呢？

袁紅冰：中國的傳統文化是一個強調精神的文化，強調人心靈的文化，它不僅是儒家，儒家只是百家之一，中國傳統文化曾經是百花齊放、百家爭鳴，但是無論是哪一種思潮，我們稱它後面都可以看到一種對心靈的崇敬，對精神意境的追求。

明居正：您覺得馬克思是沒有這個的？

袁紅冰：當馬克思崇拜唯物主義的時候，它實際上是把生命當作一塊物質，這是最可怕的地方。這意味著什麼？意味在馬克思的眼裡，人活著就是一塊會喜怒哀樂的肉，人死了就是一塊注定要腐爛發臭的肉，當人們用這樣一種陰沉的眼光來看待生命的時候，生命怎麼能高貴，怎麼能神聖感。

所以馬克思主義這種哲學基礎，和中國傳統對心靈的崇尚，對精神的追求，這個之間的衝突是不可避免的，而馬克思主義要想統治中國人的心靈，它也必然要藉助中共暴政的國家恐怖主義，徹底扼殺中國文化傳統精神，這樣才能確定馬克思主義對中國的殖民統治。

明居正：您說到這我倒是真有一點感受，因為這麼多年來，我跟大陸朋友很多接觸，我的感觸是像您這樣出來一段時間，甚至在大陸的時候，您一定有這種感觸，覺得在非常深層、非常高層的地方，馬克思主義跟西方的一些傳統也不太一樣，跟中國的傳統有更大的衝突性，我覺得提升到精神層面可能說的更加清楚一些。

您提到馬克思主義是一個西來幽靈，馬克思主義被中共用國家暴力力量變成一個國教，我感覺到您話還沒有說完，您背後還有些什麼其他的意思？

袁紅冰：從中共暴政的統治形式來看，它實際上是歐洲中世紀的神權政治，在中國借屍還魂。

明居正：這是一個非常有趣的想法。

袁紅冰：這屍體就是中共暴政，而靈魂是中世紀的神權政治，中共暴政的憲法裡，在序言中明確的寫到，馬克思主義是十三億中國人必須遵守的指導思想，這意味著中共暴政以最高法律權威的名義，以國家恐怖主義性質暴力的名義，宣布馬克思主義成為中國的國教，成為中國人必須遵守最高所謂的絕對真理。

在這樣一種狀態之下，我們不由得想到歐洲的中世紀，歐洲中世紀的千年黑暗是怎麼造成的，就是神權政治造成的，就是一種精神的信仰和一種專制的國家暴力結合在一起，來對人們的心靈進行嚴酷的控制。為什麼說中世紀是千年的黑暗呢？因為人的歷史本身就是精神的歷史，是意志的歷史，當心靈失去了自由以後，整個歷史就停滯了，因為人們的心靈已經沒有活力，中共暴政現在也是如此。

在中國大陸實際上存在著一個精神的地獄，一個思想的地獄，就是由馬克思主義和中共國家恐怖主義的暴力，形成這樣一個思想的地獄，在這個思想地獄中，只允許一次真理的日出，就是百年之前的馬克思主義。在馬克思主義之後，不允許再有任何其他的精神型態被人們用來信仰，用來指導人們的精神現實行為，而馬克思主義由此成為禁錮人們心靈的一隻鐵手。

明居正：剛才講到這個，有人會認為說你在西方國家不也這麼說，怎麼你說是民主、自由、平等、博愛，你不是也禁錮人嗎？但是我的一個感覺這個地方為什麼不是禁錮呢？因為我們剛剛講自由、民主、平等、博愛，除了指導人思想一個總綱的時候，它有很大發展空間的，它沒有說別的東西不行，而且我們是經過幾百年、上千年的發展之後，發現這個對於解放人的心靈，解放人的行為最有幫助，促進社會繁榮最有幫助。所以看起來它是一個框架，實際上它給了一個開放的框架，不知道您麼看這個問題？

袁紅冰：這裡頭有一個最基本的起源，就是在中共暴政那裡，它是用國家恐怖主義性質的暴力，來強迫人們接受馬克思主義。中共統治半個世紀以來，有許許多多自由的心靈，由於他們反對馬克思主義，或者血濺沙場，或者死在苦獄犯的命運道路之上。而在一個自由的世界裡，不同的是，人們的信仰是自由的，任何一種思想，當你需要被人們信仰的時候，你只能靠本身具有真理的魅力，而不是靠任何強權，這是一個基本的區別。所以凡是利用專制的強權，來迫使人們接受所謂真理的地方，這個地方就一定是最泯滅人性的地方，最黑暗的地方，也是人們心靈的墓地。

明居正：這一點我有一個感受，就是我並沒有長期生活在大陸底下的經驗，所以常常覺得很僥倖當年我是生在台灣，我生在大陸之外。可是因為我的職業，讓我經常去觀察大陸，我跟大陸朋友在來往的時候，常常感覺到他們的政治味比較重，就是台灣人或外面的人沒有那麼多政治的想法，他什麼事情都從政治角度去看，大陸朋友比較會，這是第一個。

第二個是您剛講到思想的禁錮跟心靈的禁錮，我的感觸也比較強烈，在外面的社會當中，我們很多地方相對來說比較開放，我說你這樣的想法也行，那樣的想法也行，不同的想法之間，我會說互相對比之下，我會說我相信什麼，我會取長補短一下。但是我碰到大陸來的一些朋友，除非是那種思想特別開闊的，大部分的人會用馬克思，甚至用中共教條去說服他自己，甚至要來說服我，我的感受很強烈。

袁紅冰：所以我一直講，中共暴政在半個多世紀統治做一件最壞的事，就是把中國人的心靈變成一個奴隸，奴性的心靈，變成馬克思主義的精神奴隸，所以他們無論走到哪裡，無論在任何場合，他們都會不自覺的使自己成為馬克思主義幽靈的生命體現。

明居正：更具體來說，中共邪惡生命的體現。

袁紅冰：中共本身只是馬克思的一個軀體而已。

明居正：這個部分就是我們可以看到，當一位心靈比較開闊的知識份子，來到海外生活之後，這個對比他會看得更清楚。我注意到袁教授您在大陸生活就已經發現這個事情，您說當時中古世紀因為神權思想的禁錮，所以他們慢慢走上黑暗世界，您又對比今天中國也是這個情況。可是在中國大陸人士甚至官方，他會告訴你不是這個樣子的，這個是我們中國有幾千年的封建傳統，這個東西跟我們共產黨沒有關係，那是傳統的錯，您怎麼看這個問題？

袁紅冰：應該說明教授剛才提到這個現象，它實際上是一個政治陰謀，共產黨的政治陰謀，因為它試圖把今天中共的極權統治，說成是中國一個的文化傳統，而事實上根本不是這樣的，從上個世紀的中業開始，中共暴政建政以後，整個中國實情實際上是馬克思主義的精神統治。

明居正：這就是您剛才前面說的。

袁紅冰：所以從這個意義上講，中國早已經淪為馬克思主義精神和文化的殖民地，中共暴政也不是中華兒女，而是馬列的子孫，他們雖然長著中國人的臉，但是他們的靈魂已經變成一個來自德國幽靈的靈魂。他們又通過國家恐怖主義的暴力，不斷的把幽靈所強加給中國人一整套所謂的思想、精神、價值成為一個體系，而且在這個體系之中，中國的文化傳統早已經滅絕。

我們想中國幾千年的文化，在皇權的專制之下，儘管那也是一種專制，但是中國的皇權專制之下，中國發展成一個東方文化的大國，發展成一個詩歌的大國。我們中國文化在唐朝曾經達到可以擁抱太陽的高度，可是在中共暴政的統治之下，僅僅半個世紀，中國的文化精深幾乎已經被徹底滅絕。

明居正：但它說過去幾千年是封建傳統是黑暗的。

袁紅冰：所以這樣一比較，我們馬上就可以看出來，我們中國人實際上是馬克思主義殖民地的精神亡國奴，中國人在文化的意義上早已經亡國了，中國已經喪失自己文化的祖國，所以我們現在面對的實際上是如何恢復我們文化祖國的問題。所以講中國現在這種文化滅絕的狀態，中國現在的苦難和悲劇，都是跟中國的傳統有關，這是中共暴政的政治陰謀。

明居正：這個觀點倒是很少有人談過，過去有人抓過這些現象，然後對個別的現象有過些評論，但是從這些現象聯繫到政治陰謀，這個觀點倒很少人提到過。

那我想再問一下，如果是一個政治陰謀的話，那當然共產黨是要擔負責任的，因為它有它的政治目標，就像您說的它有它的政治陰謀。但是我就問一個問題，您剛才提到說在中國歷史上皇權統治幾千年，但是我們仍然發展出非常燦爛的文明，也就是即便皇權有意壓制的話，中國社會上有一個知識份子的階層，他扮演很重要的角色，他為我們傳統文化起承轉合，為什麼在中共統治下，我們看不到中國知識份子扮演這個角色？

袁紅冰：這個要從兩個角度講，首先從近代史的角度看，中國的知識份子整體上對自己的文化祖國犯有一個罪孽，就是民族的文化失敗主義，在整個人類的歷史上，我們很少看到當一個民族的命運遇到如此尖銳挑戰的時候，他的知識份子會從整體上徹底背叛自己的文化傳統，而且通過對自己文化傳統的覺悟鞭屍來表現他們的才華。他們想要通過向西方來乞討真理走上一條復興的路，而事實上他們最後乞討到的，只是西方文化傳統中最壞的一種，就是馬克思的極權主義。

明居正：這個地方有兩派論斷，一派論斷是說「全盤西化論」，一派論斷是「全盤俄化論」，當時是有過兩派，在清末明初的時候，是有過這個辯論。因為在民國前期的時候，全盤西化論和全盤俄化論，辯論得非常激烈，後來全盤俄化論在中國是占了上風，至少在政治上占了上風，這就是您說的意思。

袁紅冰：總之，他們忘記當一個民族面臨命運挑戰的時候，他不僅需要學習，向歷史學習，向外界學習，更需要的是根據命運挑戰的樣式，進行創造性的思維，通過創造意志的發揮，來戰勝命運的挑戰。而我們知識份子恰恰沒有做到這點，他們只是想扮演一個精神乞丐的角色，結果最後歷史懲罰這種精神乞丐，讓他們乞討到西方最壞的文化傳統，就是馬克思的極權主義。

明居正：其實西方有些人也回頭去反省，我們看到蘇聯、東歐跟波蘭，經歷了翻天覆地的變化之後，他們回頭去看共產主義，他們自己也覺得非常驚訝，悲痛之餘，覺得非常驚訝，他驚訝什麼呢？驚訝我們上一代人，為什麼犯這個錯誤，誤以為馬克思主義可以解決我們的問題，那是一個全錯的方向，從精神上、文化上都是錯的，對這個您有沒有比較短的評論？

袁紅冰：我覺得他們說的是對的，中國目前的一切苦難，它的根源不在於中國的文化傳統，而在於來自西方邪惡的馬克思主義，或者更具體的說，就是馬克思主義的極權統治。

明居正：這點我想大家慢慢已經有這個共識，也就是說經過共產主義幾十年在人類各地方的統治，然後經過在俄國跟東歐的實驗，大家慢慢認識到馬克思或列寧主義，對於幫助國家現代化，在經濟上、思想上及文化上面，恐怕導致毀滅性的效果遠遠大於建設性的效果。

不幸的是，我們身為中國人，我們身為華人，我們也在兩岸受到不同的感受，當然您個人是感同身受，我在這邊稍微好一點點。可是我們天天看到海峽對岸，我們也很遺憾，我們說中國到底為什麼會這樣子？這個題目非常大，恐怕不是我們一集短短時光能夠探討完，但是這一集我們必須在這邊告一段落，跟各位先說再會，下次有機會，我們再請袁教授來上我們的節目，跟大家共同探討，我們下次再會！

袁紅冰：朋友們再見！

(據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

5/15/2008 11:13:11 AM