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張明筑：各位朋友您好，歡迎來到《華人新視野》節目現場，我是張明築。

明居正：各位朋友大家好，我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：今天我們節目要談的是關於俄羅斯的新任總統就任，這也意味著前任總統普廷（另譯：普廷），他8年的執政告一段落。不過很令人玩味的是新任總統麥維德夫，大陸翻譯作梅德維傑夫，他一上任的第一件事就是提名前總統普廷作俄羅斯的總理。

這也讓外界去聯想到說未來即便總統換人，其實普廷主政的時代並沒有真正的結束。我想先請教明教授，新任的總統梅德維傑夫他很年輕，才42歲，他的一個基本的背景資料，還有他跟普廷的關係是什麼？

明居正：第一件事先談談他的名字，他的名字我們大家都已經注意到了有兩種說法，妳剛剛二個都說了，一個叫麥維德夫；一個叫梅德維傑夫。這個字其實很難念，我看了西方有很多的電視台，這個名字一出來的時候，他們在路上就訪問說：「你會不會唸他的名字？」所有人都結結巴巴唸不出來。所以我們剛剛唸的不很順暢並不是很奇怪，洋人也唸不太出來。

就像妳所說的非常年輕，42歲。可是雖然這麼年輕，他是差不多從17年前開始從政，也就是從1990年代開始，他大學畢業之後去拿了個大陸叫作「副博士」的身分之後，他居然就進到大學裡面教書了。教了一段時間之後就被剛剛卸任的總統普廷拉進政界，進入到聖彼德堡市政府擔任外事部門工作。

這十幾年下來還一直跟普廷維持非常好的關係，等於是普廷的左右手，甚至有的時候是非常親密的戰友。比如選總統的時候，他當他的總幹事，勝選之後他作他的參謀長或幕僚長。他曾經擔任過俄國最大國營天然氣公司的董事長，最後又幹過第一副總理。所有這些職位，進入政界之後，基本上都跟普廷站在一起，所以兩人關係十分密切。

張明筑：我想這也是為什麼外界會認為說，他當總統然後任命普廷來當總理，兩個人這樣密切的關係，可能未來在背後真正做主導的人還是普廷。

明居正：是，我想很多人會這樣看。就像妳剛剛說普廷主政的時代還沒過去，我想大家都這麼看，這個事情我們等一下後面再詳細的說。兩個人的關係我想超過一般政治人物兩人之間的關係，或者我們慢慢說下去可能會更明朗一些。

張明筑：但是我想不管是誰主政，未來新總統他當選之後，就任以後，他要面臨的俄羅斯現在的一些問題，包括內政方面，包括外交上面，都有什麼樣的問題等這個新總統要去解決的？

明居正：我想就跟普廷剛剛離開的時候碰到的問題一樣吧！比如內政上面，他解決了經濟發展的問題，解決了官僚體系或官僚貪腐的問題，這兩個是很重大的。外交上面，當然它已經開始民主化，可是大家對俄國的民主的鞏固一直有很大的懷疑，有一些美國人看俄國的民主老是覺得不很踏實。

所以這麼多年來我們看見，原來美國主導的「北大西洋公約組織」原來是防備蘇聯的；蘇聯解體之後，我們看到「北大西洋公約組織」不斷在吸收原來蘇聯的會員國或蘇聯的附傭，也就形成北約向東擴張的態勢，最後對俄羅斯就造成威脅。這個問題麥維德夫恐怕必須面對。

除了當時普廷留下這兩個問題之外，我覺得麥維德夫還有一個新的問題就是，要怎麼樣面對普廷這問題……妳剛說他看起來是一個強勢的人物。

張明筑：對，其實他主政這8年，普廷的聲望和還有整個俄羅斯的民意滿意度是相當高的。其實也可以從這一次新任總統麥維德夫的得票率可以看的出來，他的支持率有將近7成多，70.23這麼高，當然背後普廷的聲望為他加分不少。照常理講，一個這麼有名望的人……

明居正：這麼強勢。

張明筑：對，這麼強勢，他的能力也很強。他為什麼這麼簡單的權力說放就放？8年做完就不做了。而且其實普廷非常年輕，他今年也不過才55歲而已。

明居正：55、56歲，對。

張明筑：難道沒有什麼其它理由，怎麼會這麼甘願的把權力放下？

明居正：那就談到他現在接任總理這個位子到底是有實權，沒有實權的問題。應該這樣講，如果妳剛剛的描述都是對的，普廷執政長達8年，政績各方面也還算滿意。剛才妳談到麥維德夫得票率是70％，我記得普廷在離任前有做過民調，如果這個民調可信的話，普廷的滿意度高達80%。換句話說，大家對他真的是比較滿意。

妳剛說輕易放權，我倒覺得說不定權力還沒有放下來，就像妳開頭說，有些人認為他主政時代還沒有過去，其實我大體也這樣看。我們稍微回溯一下這個事情怎麼發生的，大家可能會比較更明朗一些。

普廷是2000年上台的，按照它們憲法規範，4年、4年，兩任就8年，到2008年就要任滿了。所以在去年開始，我記得國際的這些傳媒界、政界大家就說：普廷後面會怎麼安排？他到底走不走的下去？

所以我們大家都屏息以待的時候，在去年年底，突然發現麥維德夫他當時是第一副總理，他居然提案，大家都非常意外，他說：說不定明年等到普廷任滿之後，他可以轉任總理。當時看到我記得我冒出來的第一個想法叫做「匪夷所思」，可後來再想想，未必真的這麼匪夷所思，說不定另有安排，所以我就仔細觀察。

等到今年我們看到普廷好像欣然同意了，然後又接任俄國執政黨團結俄羅斯黨的黨魁，然後在一卸下總統職位之後就接任總理。從表面上來說都是沒有什麼問題的，可是從本質來說，在整件事情是不是在幫他量身訂做，是不是在幫他量身打造。

所以國際媒體有很多類似的懷疑，他們覺得說，你這樣走的時候，你是不是帶著龐大的權力跑到總理府去？也就是你在哪裡就什麼大。所以有點像當年台灣的蔣經國。

張明筑：還是說有沒有一個可能，其實這個麥維德夫他有一點在拋一個風向球，或許普廷還沒有決定誰要來當他接手的這個人，我先率先提了，我下台以後還有這個事情可以做，你還有權力可以這樣去發揮，有沒有這樣的一個可能？

明居正：我認為完全可能。除了這個可能之外，另外一個可能就是說我倆已經串通好了，串通好之後你也很相信我，我也沒什麼政治實權、沒什麼班底，所以你信得過我，那麼你就去做總理，我就做個虛位的皇上就好了，這是一種可能。

第二種可能就是我們並沒有講好，就像你說的，我只是判斷你不願意放權力，那為了讓你放心放，我就說出這種話，因為一說出來正合孤意，那就解決了。

張明筑：因為畢竟他們已經十幾年這樣的默契。

明居正：十幾年的交情，所以雙方對對方應該是相當的了解才是。

張明筑：那我們再回顧8年前，普廷從前任的總統葉利欽（另譯：葉爾欽）手中接下執政的棒子的時候，當時我想全世界對這個名字都非常的陌生，也沒有想到說這8年來他讓整個俄羅斯的經濟成為目前全世界第七大經濟體，各方面提振的非常快。

普廷這個人我們看到的是他曾經在蘇聯體制下KGB的情報人員，然後他的柔道不錯，是個柔道黑帶高手，除此之外，並沒有讓人家印象特別深刻的。那他是如何一步步的走上現在這個政治地位呢？

明居正：妳是說他是怎麼樣把他的政治權力逐漸建立、鞏固起來，我想如果大家看過普廷的照片還有他出來活動的一些影片，你看他這個人、看他臉的時候，你印象最深刻的是什麼？

張明筑：眼神。

明居正：對，眼神非常銳利而且非常冷靜，甚至到冷酷的地步，這應該說是一個很標準的俄國沙皇的臉，只是他不夠胖而已。所以今天我看他就像是一個新的沙皇，這沙皇像什麼？年輕有為但是殘酷無情，他是憑藉這種個人的特質，一步步去打造的。

大家還記不記得，8、9年前他第一次上台的時候，他做了第一件震驚世界的大事情，就是殘酷鎮壓車臣，而當時他還講說：我們剛剛民主化呀！葉利欽好不容易把蘇共推垮，推垮之就把棒子交給他；交給他的時候，大家本來對他很大的期望，結果第一件事情他鎮壓車臣，所以國際上非常吃驚。但是請大家注意，俄國老百姓並不見得反對這件事，因為鎮壓車臣，大家覺得說我們像個大國，我們像個強國。

大家記得葉利欽執政10年當中，俄國經濟下滑，大國地位不斷的滑落，民不聊生，各方面已經愈變愈差，大家覺得說難道強大的蘇聯今天變成這樣子嗎？可是普廷回來之後，第一件事情就是重建信心，他是靠這種手段，後來他又運氣非常好。

他剛剛執政的時候，我記得石油一桶是27、28塊美元，等到漲到31、32塊的時候，才不過漲到15%的時候，他的財政已經非常好了。今天的石油一桶是一百多美元，所以對他來說，財政非常好。當政府財政好的時候，人民經濟相對就比較好，所以老百姓對他會非常滿意。

同時他進行經濟改革，然後他選擇性的去打擊這些經濟犯罪、打擊貪汙。大家注意到俄國社會現在有很多暴富人士、極大富豪，有幾百億美元、幾十億美元的這些人，這些人當年很多是共產黨官僚，他處在很關鍵的位置上面，新舊交替的時候，化公為私的就變成自己的錢了。所以普廷是選擇性的打擊這些人，一打就是把那些人的劣跡一一暴露出來，老百姓覺得好極了。所以這幾件事情加起來，他的聲望地位一直扶搖直上，對他來說沒有什麼壞處。

張明筑：您剛剛提到說普廷個人的魅力，還有他的施政魄力、強烈的手腕，讓他逐漸走到今天這樣子的地位。不過也有批評的聲音認為，其實普廷這樣子做對於整個俄國的民主政治並沒有幫助，甚至還說往後退了。甚至包含這一次他卸任總統，結果去接了總理的位置，也有人提出這樣的批評，那您怎麼看？

明居正：問的這話當然不無道理，若要用非常嚴格的政治學標準來說，他的很多手段從民主政治來看是有瑕疵的。美國也當面批評過他說，你主政這段時間俄國的民主倒退，我們後面有機會再說吧。

我們看到幾個具體的指標：第一件事情就是俄國原來很多地方選舉的，他現在把一些俄國地方行政首長的直選把它拿掉了。第二，他對於一些政黨的活動加了比較大的限制，這在民主國家憲法之內不會做這些事情，但是他做了。第三，他對於一些非政府組織甚至對媒體的這些行為，他做了比較細密、比較嚴密的掌控，這些人也引起很大的物議；更不要說他過去在打擊這些經濟犯罪時所使用的手法，有時候是比較過分的。

甚至有一個普廷滿器重的經濟學家叫做伊拉里歐諾夫，在2000年開始就擔任他的經濟顧問，到2005年伊拉里歐諾夫突然宣布辭職。有人說你為什麼宣布辭職，他說我原來希望俄國是一個自由民主或政治自由的國家，現在它不再自由了，我為了表示抗議起見，我辭職了。這些問題其實都已經代表說，他的標準跟西方的民主標準是有相當差距的，所以妳剛剛說「倒退」，有點道理。

張明筑：如果連他的經濟顧問，算是他的底下班底人馬都出來不願意再為他背書了，這可能也顯現一個跡象。外界有一種說法說，整個俄羅斯的總統大選，就彷彿是他們民主現況的一個縮影，您覺得這個說法正確嗎？

明居正：我覺得還是有相當道理的。因為我們看到這個總統大選，有幾次就是沒有人願意來參選，照理說，在一個剛剛民主化的國家，人民對參政的熱情高漲。你看台灣在1996年、2000年的時候，剛開始總統直選的時候5組人、4組人，選票每個人能分到20%其實就已經很高興了。

而俄羅斯沒有人來選舉，所以就表示第一這現象很奇怪；第二就是參選的時候，我們經常聽到比較小黨的候選人，經常會受到威脅，有很多不公平的待遇，所以妳說俄國民主政治有點後退，那的確是這樣子。

我們剛剛前面不是說了嗎？美國看俄國，原來抱有很大的期望，2004年的時候，當時美國的國務卿鮑爾去訪問俄國的時候，就明白講說你們民主政治有倒退要注意；可是普廷不同意，嚴詞反駁，他說我們的方法是我們的方法，你不要用你們的標準看我們。

張明筑：所以您剛剛也點到一個，普廷在政治上比較強硬的這種作風，和美國有一些意見上…最近的一些國際事件，他們已經開始出現一些磨擦，所以也有一些分析家觀察，大家會認為說，有沒有可能如果普廷在未來的俄羅斯政治上還是實權在握的話，美國跟俄羅斯兩國未來有沒有可能再倒退回以前冷戰時代的關係？

明居正：我覺得從幾個方面來看，當然是有一點跡象，要說回到冷戰，大概還言之猶早。大概三個方面我覺得有磨擦，第一就是對於說民主政治問題上面，特別是俄羅斯的發展；第二個就是有關於中東的秩序安排、美國的介入；第三個就是譬如說像科索沃或像喬治亞這些歐洲或接近歐洲的地區，那這三個會有磨擦。

張明筑：其實您剛才講說科索沃、喬治亞，我們前幾集的節目當中其實都有談論過。不過我們先就這個民主問題來談，好不好？

明居正：民主問題我覺得最大的一個爭執點就在於說，美國跟俄國人怎麼看俄國的民主政治，大家曉得從89、90、91年之後，美國對於俄國人的民主政治或民主化是有相當高的期望的。當時不是蘇聯跟東歐都瓦解了嗎？共產政權瓦解了嗎？美國當時曾經一度歡呼說「啊，這是民主政治的勝利」，甚至有人宣布說「這是歷史的終結」等等，所以大家對於俄羅斯能走上民主政治，大家是歡天喜地的。

可是我們也看到就是從葉利欽轉到普廷這段時間，普廷的強勢作風跟極權作風，讓美國覺得俄羅斯的民主是倒退的，所以我剛才講，我說鮑爾在2004年去訪問俄羅斯的時候就當面親口講過這句話，而布希在前一陣子見到普廷的時候，跟他講說「你們這個民主政治有點後退，你要不要效法伊拉克？」

普廷的反應是非常尖銳的，普廷說「我們曉得我們要什麼東西，讓我們用我們的辦法來解決我們的問題」，所以一方面他不太喜歡布希對他指手畫腳；二方面我覺得他從心裡面就不太相信西方的這套民主政治，大家不要忘記他是KGB出來的。

張明筑：所以其實您剛剛講到說，在伊拉克問題上他們的意見是不一樣的，扯到第二個部分，就是您剛剛提到說美國一直想要把中東民主化，那普廷在這個意見上是不是也跟他們相左？

明居正：應該說有相當的衝突。我們可以從2001年阿富汗戰爭開始看起，阿富汗戰爭俄國沒有反對，因為俄國曉得美國當時911被攻擊嘛，他非常生氣，所以非要打人不可，俄國一樣去打，而且看起來師出有名。

可是兩年之後，當美國說伊拉克有什麼問題，然後美國表露出願意打伊拉克的時候，大家看見了，俄羅斯當時已經開始反對了。但俄羅斯自己實力還不夠，所以他沒有大聲反對，他躲在法國、德國的後面，我還記得非常清楚。但是現在他就比較站在前面。

等到後來伊朗問題開始爆發，這幾年來美國一直說伊朗你這核武的問題、核武計劃什麼等等，然後美國表露出一副要武力威脅伊朗的時候，俄羅斯站出來幫他講話了，俄羅斯說「我認為他有發展自己核能計劃的權利，他只要是民生發電那都可以；你要軍事打擊，我覺得不太合適」。

所以他已經很明確這樣講，而且他還去表態，還跑去訪問伊朗，應該就是第二次大戰以後，第一次有蘇聯或俄羅斯領導人直接跑去訪問伊朗，所以妳說中東問題雙方是有相當的磨擦了。

張明筑：那在歐洲的部分呢？尤其是以前蘇聯這個體制還在的時候，其實很多蘇聯的會員國都紛紛獨立出來變成各自的民主國家，那麼這當中其實之前節目也談到，說俄羅斯一直很擔心有所謂的「北約東擴」這樣的事件，那您覺得這個問題上面他們怎麼處理？

明居正：前面我們不是提了「北約東擴」嗎？對俄羅斯來說，他真的是非常在意，原來波蘭、匈牙利、捷克、東德這些地方都是蘇聯的附庸國，從安全的角度來看，它是一個緩衝區。現在這些國家一個個參加了北約之後，這個緩衝區就不復存在。

然後我印象特別深刻的，就是前幾年吧，「波羅的海三國」拉脫維亞、立陶宛跟愛沙尼亞，宣布說要進入北約然後通過的那天早上，北約的戰機就進入這三個國家的領空開始巡航，俄羅斯當時非常不高興。

後面還牽涉到譬如說美國宣布說我要設置「戰略防衛導彈防禦體系」擺在波蘭、捷克、匈牙利，俄國也強力反對。所以在這個問題雙方有相當大的磨擦，這些磨擦我想一方面是安全的磨擦；另外一方面的確還有意識形態對抗的殘餘，這個我想是不能否認的。

張明筑：那回過頭來我們要看的，還是俄羅斯新任總統麥維德夫跟普廷之間的關係，究竟他上任以後有沒有辦法擺脫掉普廷這個所謂的權力「陰影」，然後走出自己一條道路，您覺得有可能嗎？

明居正：要我現在來看的話，我覺得滿難的。剛剛我們不是說了嘛，普廷他擔任總統8年，然後8年當中看起來政績也不錯，民望也很高，然後他權力很大。我們很多人還覺得說，第一、這個麥維德夫是普廷忠實的僕人，這第一個。

第二、就是很多國際評論家講說普廷到了總理府之後，他帶了龐大的權力過去，所有這些話都意謂著，其實普廷實力還是很大的。所以怎麼看，麥維德夫現在是沒有辦法跟他競爭，他老老實實這樣做，可以做一段時間。

但是我又在想，在人類歷史上這些事情也並不少見，也就是一個被提拔人最後把提拔他的人推翻，把他幹掉了，這個我們從古羅馬時代看到現在都有這種事情，所以我們不能說普廷這次一定也就看對了。

那麼當然人家會說，普廷畢竟比你想像中厲害很多，他一定是看到麥維德夫沒有任何實力，沒有任何什麼東西，他才會選這個人；真的麥維德夫很厲害的話，他就不選他了。就譬如說慈禧選光緒，慈禧眼睛很鋒利，看光緒這傢伙就是無能所以我才選他當皇帝，他如果是康熙的話我才不敢選他。大家會這樣想。

但是我們真的不能排除，如果麥維德夫非常厲害的話，他會扮豬吃老虎，這種現象在台灣政壇上面都出現過。所以以現在來看，我認為麥維德夫會老實一段時間，但是幾年之後，我真不敢說。

張明筑：您覺得麥維德夫他沒有所謂的政黨色彩嗎？他也不像普廷以前有情報系統，那在民主化這樣的概念上面，他跟普廷是不是還是有一些不同？

明居正：我覺得有一點不同。因為在上節目前我才翻看一些資料，我注意到雙方的民主政治說法是不太一樣的。普廷說「民主政治很好」，有點像空話；麥維德夫他說「如果沒有民主政治化，生活要改善是不可能的，所以非得要民主不可」，他話講的很堅定很實在，所以我認為他的民主程度要強得多。

張明筑：謝謝明教授！今天的節目就為您進行到這兒，非常感謝您的收聽，我們下次再會！

明居正：好，我們下次再會！

(據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

5/19/2008 6:58:30 PM