【大紀元5月24日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽張明筑：各位朋友您好！歡迎您來到《華人新視野》節目現場，我是張明筑。
明居正：各位朋友大家好！我是台灣大學政治系教授明居正。
張明筑：最近這幾天，我想全世界尤其是華人的關注焦點都是在中國大陸，原因是5月12號的時候，中國發生了一起規模7.9的大地震，震央是在四川省的汶川縣。
在5月12號下午2點28分的時候，這場規模7.9的大地震，造成了非常大的損害，震央是在四川的汶川縣，一直到我們目前錄影這個時候為止，當地都還在發生大大小小的餘震，大概統計出來有4千多次餘震，規模最大的甚至還有到6.5。
我們先來看一下這次的震央汶川縣，它的災情有多慘重呢？汶川的映秀鎮，這個鎮本來有1萬人，經過這場地震之後，目前存活下來的大概只剩下2,300人。這個只是震央的災情，其它鄰近震央方圓100公里內的一些城市，還有一些省級的縣市也都發生非常大的災難。
我們看到在地震發生的第一時間，中共國務院總理溫家寶立刻趕往災區去坐鎮指揮。那麼在地震發生後的第4天，我們也看到了中共國家主席胡錦濤到四川去巡視、慰問這些災民。我們想先了解一下，這一次地震災情好像非常嚴重？
明居正：是，這一次地震真的是相當嚴重，從剛才明筑提到它的震度規模是7.9就可以看出來，事實上我們在台北都感覺到了，如果台北都能感覺到的話呢，大概大半個中國也都感覺到了。譬如說，向東邊走到北京，然後到上海，南邊從廣州這樣一路下來，那麼香港、台北，甚至連泰國都感覺到了，所以它真的是一個非常強烈的地震。
按照台北中央氣象局發布的資料，這次地震的強度，相當於當年美國扔在廣島跟長崎的原子彈，大概2百多顆、將近260顆那麼大的爆炸威力。跟我們台灣自己經歷過的1999年「921」大地震相比，它所釋放的能量是6倍，雖然台灣的地震也高達規模7.3，但這次可以說大概是76年大陸唐山大地震以來，最大最大的一個地震了，所以算是相當嚴重。
張明筑：地震發生的時候，當地的通訊、交通一度中斷，所以很多新聞畫面是後來陸陸續續才傳出來的，從傳出來的這些照片也好、新聞報導也好，我們可以看得出來當地建築物毀損的情況，還有傷亡的情況都是相當的嚴重。
明居正：是。我不是講說震度很大，然後災情很重嗎？但是因為這個地方地形被震得很破碎，道路各方面的破壞很嚴重，所以到現在資訊都很不完整，包括中共官方資訊，很多都還是零零散散的。
不過以我們現有的資料，如果把它整合起來看的話，大概是這樣的，死亡是超過2萬多人了，但是溫家寶口頭估計說是上看5萬人，實際上國際媒體估計上看是超過10萬人。這還不完全是媒體的估計，因為我看到外面很多是用人造衛星的空拍圖去看當地的毀損情況，然後從這邊判斷，算它的人口數，這樣去推斷出來的。
受傷的人數，官方到現在講說是20-30萬，但是我想大概50萬甚至100萬恐怕跑不掉。因為受災的省分除了四川之外，像北邊的陝西、甘肅或者是東邊到河南或是到重慶，南邊甚至到雲南都受到衝擊。
失蹤的人口呢，目前官方最保守估計是20萬以上，那麼救出來才7萬人。我們從畫面、從新聞資訊看到，有很多人因為當地已經斷水、斷電、缺糧了，所以紛紛向外逃，總受災人口是超過1千萬人，所以真的可以講是很嚴重啦！
張明筑：我們可以看到幾個受災比較嚴重的地區，像都江堰，其實四川非常有名的就是都江堰，它不但是個觀光景點，其實本身也是一個很重要的水利單位。
明居正：古蹟吧！
張明筑：從秦朝到現在2千多年，經過這一震之後，很多人都擔心它是不是造成了更嚴重的毀損。還有這一次的震央汶川縣，其實我們一開始已經提到了它的災情，一個鎮它的人口有1萬人，結果經過這一震，只剩下2千3百多人而已。
還有理縣、茂縣，茂縣是我們通常熟知的，大陸的國寶熊貓保育中心就在這個地方；還有綿竹、綿陽、安縣、北川等等這些嚴重的災區…。還好成都、重慶，我們認為如果這些地方受災嚴重，或許會造成更大的損傷，不過這些地方好像災情反而沒那麼嚴重。
明居正：是，相對來說還算是比較平安的。我們看到它整個的分布，就像剛才明筑說的，如果從地圖上看的話呢，大概受災比較嚴重的是成都以北，從成都的西北開始到正北、到東北都比較嚴重；那麼從成都開始，往東南走情況還略好一點點，譬如說到重慶然後到長江三峽大壩，整體來說都還算是比較好。
張明筑：如果照您剛才提到的整個受災還有傷亡人數的估計來看，您說受災的人數目前估計大概有1千萬人，死亡呢，目前已經確定的是2萬多人。
明居正：2萬多。
張明筑：上看可能5萬到10萬，那這跟32年前的唐山大地震比起來，當時唐山大地震造成當地大概有24萬人死亡……我們不曉得目前四川的災情後續的傷亡情況會怎麼樣，但就目前看起來，好像還沒有當時情況那麼的糟糕。
明居正：對，因為它的地理條件有點不一樣。我們這次看到的大部分是山區，而且它有些坡度很高，你人口要稠密呢，可能稠密不到哪裡去。
但是唐山相比來說，它是開發了很長時間的一個都市型的區域，然後又是平原地區，所以一受災起來，如果處理不好或事先沒有什麼預警的話，那是傷亡慘重很多的。所以我們看到兩者之間最大的差別應該會在這個地方。
張明筑：您剛剛講到四川的地形，我們知道四川其實是相當多山的，地狹人稠，雖然它的人口密度可能沒像一些發展中的工業城市那麼高，但是我們知道，光四川省大概人口也有2億多人，相當於一個小型的國家。這一次發生地震，我們可以看到中共官方動員了很多軍隊下去搶救，那麼它的搶救狀況大概是怎麼樣？
明居正：我們先說四川人口，四川原來人口是1億多人，後來因為重慶獨立出來之後，四川省的人口相對少一點點。所以我們現在比較擔心，如果重慶那邊受到比較大的波及的話，3千萬人的影響會比較大。
現在回到說官方搶救，官方在很快的時間內就動用了軍隊，但是按照現場回報的情況來看，我們看到第一次出現軍隊的地方是差不多12個小時以後，第一次到達的部隊是消防部隊，然後很快是正規軍、武警先後到達。
最後還動到了空降部隊，有些地方特別是北川，妳提到這特別北的地方，因為道路破壞非常嚴重，地形嚴重扭曲，所以根本就打不進去，一路上根本就沒有辦法打通，最後就決定投下空降部隊。
在最早要調動軍隊時，妳不是提到溫家寶嗎？他說要調動軍隊的時候，電視畫面出現了這樣的鏡頭，他在那邊講話，聽起來對方好像有點猶豫，結果他氣到摔電話，然後講說這是一個死命令，你非得把裡面的10萬人給我救出來！
所以外界就揣測，是不是溫家寶的地位還沒到有辦法可以完全指揮軍隊？反過來也有人說，它的救災體系是不是有問題？所以才出現這種情況。
張明筑：剛才明授教您提到中共國務院總理溫家寶在救災的時候急了，甚至還不惜摔電話，告訴他們不管怎麼樣就是要給我救！可是我們知道，其實不管是地震或是很大的災難，救災體系是非常重要的。
台灣之前經歷921大地震的時候，我們也陸陸續續知道一些防震教育、救災體系當中需要的是什麼。而這一次如果照溫家寶這樣的反應的話，我們並沒有看到比較具體的、整個發揮所謂救災體系的規模，不然怎麼會出現指揮官在那裡摔電話這樣的一個舉動？
明居正：對，我想妳說的非常有道理。動用軍隊當然是不得已的事情，可是如果類似事件在一個比較先進國家爆發的話，軍隊是一種後援力量，主要應該是專業或職業的救災人員出來打第一線才對。
而且整體來說，我們看到救出來的人不算太多，可以說前面黃金72小時基本是被浪費掉了。我想最主要原因，第一、山區嘛，交通困難，我們剛說過了；第二、它震度大、破壞大，所以上不去，有些地方根本進不去，整個路封死、封斷。你看他根本就等於是翻山越嶺，在很原始的地方走過去。
可是還有一個很重要的原因，我覺得是政策的問題，我們看到事件一發生的時候，世界各國都非常關注，所以大家紛紛提出要幫忙救災，像日本、台灣、美國、澳大利亞在第一時間都說我們有專業隊伍來救，可是中共就不願意接受，到後來才肯接受，這就浪費時間了。
張明筑：我覺得這也是我們很不能理解的，發生這麼大的災難，如果要搶黃金72小時，應該趕快救人，以救人為第一優先，為什麼它們不讓外國…尤其像日本、台灣都非常有地震的經驗，他們的救援隊已經隨時待命要進去救援了，但是它不讓他們進去。
明居正：我覺得一個就是它的大國心態吧，因為中國大陸向來都覺得我比較大，我比較能幹。過去幾十年，發生了事情，能不讓外界知道就不讓外界知道：你知道了，你說要幫忙，我也不讓你幫忙。過去經常是這樣子，這一次算是比較打開一點點了。
可是我覺得還有一點，我們後來看看地圖，從網聞上或從外界新聞上大家已經慢慢看見了，很可能跟震央（大陸叫震中)北邊的城市有點關係，那就是綿陽市。一講到綿陽，大家就聯想到四川本身就是一個重工業的基地，它有核工業、航太工業、船舶工業等等，那不用說了。
四川的重中之重就是綿陽市，綿陽市不但是這些重工業聚集的地方，它更是中共的核武工業，我們叫做「兩彈一星」的聚集地，也就是導彈跟飛彈，再加上核彈的製造地跟研發地。
光是綿陽這個地方，科技人員大概就有十幾二十萬人，院士級的人物大概是十幾二十人，整個就形成一個很完整的體系。而且它也有相當好的設施，大概比較尖端的軍事設施等等都集中在這裡，研發單位也在這裡，所以外界是非常關注。
我猜中共一定是想保護這個地方，你們如果進來什麼都看完了的話，那對我可能很不方便。而且恐怕綿陽這個地方會有什麼事情，它得自己先去處理，所以它就利用那個時間先去處理了。
張明筑：但是如果像您說綿陽有重工業，也有所謂核能設施這樣的設備，那就更讓人擔心，經過一個規模7.9地震的摧殘，當地的居民有沒有可能反而被核能給威脅？我們知道在歷史上，蘇聯車諾比電廠也發生過這樣的核外洩，造成非常多人傷亡。所以人家就擔心，地震會不會對綿陽也造成這麼大的一個災害？
明居正：我覺得不能排除這種可能性，當然目前為止沒有看到，可是它距離震央實在很近，大概100公里上下，以那麼大的地震來說，以這些傷亡向外波及的情況來說，我們實在很難去排除。
我們當然不希望它發生，因為你可以看到，一旦發生像核能外洩的情況的話，那一影響大概就是過百萬人。像美國跟蘇聯的地方都不是人口特別稠密，也都已經造成這種打擊，那對中國大陸來說，不要說對國防工業的傷害，我想對人民來說，恐怕是我們最不希望看到的結果了。
張明筑：我想不管怎麼樣還是以救人為第一優先。我們看到在經過72小時以後，它還是讓國際救援隊伍進去了，在地震發生的第4天它先讓日本的搜救隊進去，在第5天的時候台灣搜救也進去了。我們還可以看到有南韓、新加坡、俄羅斯他們都派非常有經驗的國際救難隊，還帶一些測量生命的儀器等等裝備過去那邊，希望能盡棉薄之力。
明居正：台灣這個團我們還可以特別介紹一下。台灣率領的人物叫歐晉德，台灣人大概都知道他，國際上的觀眾還不一定了解他。他擔任過台北市副市長，我們不是提到99年的921大地震嗎？那個時候他是台北市副市長，他負責救人，當時他救下了不少人，給人留下很深刻的印象。
這一次這個救難隊是由22人組成，1/2是正規的搜救隊伍，1/2是掛紅十字志工，他們都是非常有經驗的，然後再配上警犬跟一些先進裝備，再加上原來我們的訓練跟經驗，希望它能夠起到比較大的作用。
不過就像我們剛剛講的，因為黃金72小時一耽誤之後，後面要說能夠發揮大的作用，恐怕比較有限。不過歐晉德自己講了一句話，我倒覺得還滿寬慰的，他說我們也不要太灰心，人的生命力是很堅韌的。這跟他當年在台北市，經過7天多之後還救出一對兄弟的經驗很有關係。
張明筑：我記得他在出發之前還講說反正能多救一個就多救一個人，不抱任何觀念，就先去救了再說。
所以這一次四川發生這樣的大地震，引起了非常多的關注，還有很多基於人道上對當地的協助。那我們知道，救援除了第一時間要搶著去救人的生命之外，後續的一些包含當地的醫療、食物、飲水等等，這些都很重要。那目前整個國際的援助狀況大概是怎麼樣？
明居正：我想國際這次大概真的是本著人飢已飢、人溺已溺的心情去提供援助，當然最熱烈的還是華人，這不用說了。我們有機會再談談國際的方面吧，我們先看看華人的部分。
大陸內部當然有很多的捐輸啦，不管是損血或有些義工自己開車到當地去幫忙，就跟台灣經歷921大地震差不多，大家有錢出錢、有力出力，有人有很好的儀器他就開車送到當地去用。
大陸我們也看到很多人去捐錢，不過我想提一件事情，我特別注意到青海有一個藏寺，就是西藏的寺廟有人出來捐錢。前陣子我們不是做節目提到說鎮壓藏人嗎？結果有一個青海「隆務寺」這麼一個地方，這個寺廟當時也受到鎮壓。可是事件發生之後，寺廟中不管是僧侶或活佛也好，都跑出來捐錢了，還特別把廟裏的香油錢拿出來捐了，所以我看了覺得滿感動的。
香港有很多人也很熱烈的捐輸，很多有名的人士或演藝人員都帶頭跑出來呼籲等等。台灣這次整體社會反應非常非常強烈。從個人來看、從團體來看，甚至從政府來看都做了相當的貢獻。
個人，比如說台商吧，第一個大家會想像到的，像王永慶、鴻海郭台銘或者潤泰集團尹衍樑先生，以下還有很多人都捐了錢，而且整個數字都很大，加起來差不多20多億台幣，所以差不多是4、5億人民幣，整體來說這數字真的不算小，而且在很短的時間內。
另外還有一些慈善團體，還有一些社會團體，像紅十字會、慈濟跟一些慈善團體。政府方面，雖然中共不喜歡扁政府，可是扁政府也出了錢，也做了一些承諾。一部分是動用了政府的第二預備金，這是我們在非常緊急的情況下才會動到的錢；另一部分還是想辦法去籌募過來的，那也是好幾十億。
所以整體華人社會來說，應該講說真的是本著「人飢已飢、人溺已溺」的心情去幫助這場震災的。
張明筑：我想對很多經歷過地震這種災害，尤甚像台灣當時經歷過921的災民…我看到一個報導，當時受災的災民自發性的募了很多款，包括做一些義賣，把自己的農產品義賣然後希望把這些錢送到四川去，慰問這些災民。我想他們真的是基於您剛剛講的「人飢已飢、人溺已溺」的精神；還有一個，他們感同身受。
明居正：是。我特別記得當台北發動捐款的時候，有一個小男孩排在那兒，講著講著哭起來了，為什麼？因為他是經歷過的，但是他那個時候大概剛生不久或怎樣，反正年紀很小，所以在那邊邊講邊哭，邊把口袋的錢掏出來。那旁邊他的同學看見了也都跟著捐錢，我看了也很受感動。
那麼回到國際上來看。當然世界各國也非常震驚，因為這事情畢竟是很大的事情，所以各大國比如美國、英國、法國、德國等等，紛紛或者表示慰問或者提供援助。比較起來，連一些亞、非、拉國家也都立刻去回應，至少他在意思表達上，說這是一個很大的不幸、很大的悲痛，我希望能幫忙或什麼等等。
所以回想起來，在2001年的時候「911」攻擊，中國大陸很多網站上就登了很多文章，說美國佬該死等等，我覺得這真的是「狼奶教育」下的一種很不幸的後果。那不管怎樣，先從平民百姓，從無辜平民百姓關切開始吧，畢竟這是最基本最基本的人道主義的關懷。
張明筑：這一次的地震的震央在汶川，相對地理位置非常接近三峽大壩這個工程。其實地震發生後當然也有不同的說法在揣測，有人說是因為蓋了這個三峽大壩，它開始蓄水之後，它的重量導致地層受壓太深，引發了這個地震。
也有人擔心，不管原因是不是在三峽大壩，總之這麼大一個地震發生了，它有沒有可能對三峽大壩造成損毀或影響？其實我們目前已經知道四川當地有非常多的水庫，有幾個甚至因為地震的關係已經面臨潰堤，如果一旦潰堤，那會造成更大的傷亡。
明居正：我想三峽的部分目前看起來還好，中共官方當然很關切這個問題。我們從地理位置來看，距離也還有好幾百公里，所以目前看起來還算安全。
當然我們希望沒有事情，因為三峽大壩畢竟是一個很大的工程，它承載的水體非常大，如果一旦出了什麼問題，後果真是不堪設想。這麼往下影響到的恐怕就不只是幾千萬人，恐怕是上億人的事情了，所以我們衷心希望它沒有事情。
張明筑：還有，從很多災區傳出來的畫面，我們知道這次倒塌的房屋當中有很多都是學校，這也不免讓人啟疑竇，到底這些所謂的學校是不是像以前朱鎔基說過的「豆腐渣工程」？
明居正：現在看起來是，因為中共官方也注意到這個問題。我們從影片上，從照片上也看出來，很多地方用的材料應該是不合規定的。有些地方沒有鋼筋，或者有鋼筋但是非常非常細，有些地方甚至是鐵絲，難怪一倒就倒了一片，我們看了實在是不忍心。
我們一直在強調，現在資訊並不完整，包括中共官方發表的資料很多都還有缺漏。所以很多人逃到外地比較平安的時候，他就發表東西出來。我們看到像江油地區或綿竹地區都有對外界通訊，講說當地的學校已成為重災區，所以這個問題恐怕將來會變成大家關注的一個很主要的問題。
而且就像剛剛妳所說的，在死亡的人口當中，有比較高的比例是小朋友，在學校就遇難了，所以我們真的覺得是很可惜的一件事情。
張明筑：我想發生了地震，除了人的性命損傷之外，後續還有很多要面對的。其實我們曾經經歷過921，到現在也知道包括災後的一些重建、心理的復健等等，還有相當長的路要走。
甚至現在天氣慢慢熱了，這些遺體有沒有可能爆發另外一波的疫情，都是相當值得關注的，那麼我們也為這些還在受災的災民們祈福。
今天的《華人新視野》就為您進行到這兒，非常感謝您的收聽，我們下次再會。
明居正：好，我們下次再會。
(據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
5/24/2008 10:51:40 AM
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