明居正：各位朋友大家好，歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》節目的現場，我是主持人，台灣大學政治系教授明居正。今天我們同樣非常榮幸，再次請到旅居澳大利亞的袁紅冰教授來上我們的節目，袁教授您好。

袁紅冰：您好，朋友們好。

明居正：我們在前幾集曾經有不同的面向跟袁教授談論過很多事情，不管是對政治的觀察，還是對人生的一些體驗，我發覺袁教授是一個人生閱歷非常豐富的人。當然一方面是他個人背景的關係。二方面是他也有意去了解這個社會發生的事情。

作為我們這一輩的華人知識分子，不管在哪邊，有個課題大概是我們這輩子沒辦法逃避的，那就是「文化大革命」。我個人比較幸運，我在台灣生長，所以沒有直接受到衝擊，而對於您們這一輩大陸出生的知識分子來說，這是一個跑不掉的課題。

我過去和大陸朋友交往的時候，這部分的話題不是熟到一定程度是不能提的，因為提起來常常會把人心中，或者人這一輩子當中最深沉的痛苦再重新勾出來。但是我剛剛講到作一個知識分子，這個題目恐怕不能迴避。所以我們不是為了個人角度去挖這個事情，去舔這個傷口，或者去重新挖掘這傷口。

今天我們重新勾起的題目，其實是要做一個社會教育，讓社會來探討這個事情。很不好意思，我想請問一下，在文化大革命的時候，您多大年紀呢？

袁紅冰：我當時14歲。

明居正：就是初中還沒到高中的時候，可是政治意識已經基本開始萌芽了。

袁紅冰：對，因為我上學比較早，我5歲就上學，所以很多事情就理解得比較早。

明居正：所以整個文化大革命，您差不多是在初中到高中這個階段，您說10年文革還延伸到大學時代對不對？現在回頭看過去，它已經結束30年，廣義來說，結束30年了。30年後您回頭看過去，在文化大革命當中，您印象最深刻的有哪些事情？

袁紅冰：最深刻的我想有四件事情，三件事是我親身經歷的，一件事是我聽到的。第一件事就是在1967年5月1號的時候，當時已經都停課，我和幾個夥伴就搭貨車一趟趕到北京，從內蒙古到北京。恰恰在5月1號的晚上，我們到了北京，正在東長安街上走的時候，毛澤東要接見紅衛兵，毛澤東坐著一輛敞篷車從長安街上走過，那無數的人，主要是年輕人，都湧向毛澤東的汽車。

明居正：您正巧趕上？

袁紅冰：對，人人互相擠到喘不過氣來，幾乎窒息，很多人被踩在腳底下。

明居正：那您估計當時群眾大概多少人？

袁紅冰：那很難估計多少人，只能說沒有任何一點空隙。當時我心理突然產生一個很恐怖的想法，我覺得我是在一群瘋子之中，為什麼呢？很多人被踩在腳底下的時候，人們不去顧這些被踩的人，而瘋狂的歡呼著湧向那個神─毛澤東。毛澤東過去以後，很多人就被踩死了。

我在現場就看到圍出來一塊，有一個少女長得很漂亮卻被踩死了，我看到醫生拿很粗的針管直接在她的心臟注射強心劑，醫生搖搖頭說，沒有救活。就在那一瞬間，我腦袋突然想到，如果毛澤東當時站在汽車上，把他身上的衣服扒下來，他臃腫肥胖的身體裸露在世人面前的話，這些美貌的少女還會湧向他嗎？現在回想起來，我覺得我只是想到一個文化大革命中關鍵的問題，那就是人們為什麼要那樣盲目的崇拜一個偽造的神？

明居正：在當時的情況下，他們有一點不由自主？

袁紅冰：對，這是一個大的悲劇。另外一個事情是我聽到的，就是在上個世紀70年代，有一個女思想犯被處決。處決之前，獄卒為了讓她不說出話來，用竹籤把她的下顎和舌頭串在一起，這位女思想犯被處決之後，屍體還遭到凌辱。她給人間留下一句遺言，她說：「我即使向鐵鑄的牆咳一聲，也能得到一絲回應，可是我向活人千萬遍的呼喚，卻猶如面對著死人。」這是多麼悲憤絕望的一種抗議。

我這次來到台灣，幾乎每一次演講，有機會我都要提到這件事，為什麼？因為來台灣的那天晚上，我夢見她。我從來沒有見過她，但是我夢見她，她的舌頭和下顎仍然被竹籤串在一起，但是我覺得她透過嗓子發出很淒厲的呼喚。我理解她那個呼喚，就是要讓我不斷地代她進行講訴，代她鳴冤。

因為她不能講訴，即使在地獄中，她也沒有辦法講訴，因為她的舌頭和下顎被竹籤串在一起。所以我每次都要講這件事，而每次講完以後，晚上一定會做一個夢，有的時候在深夜，有的時候在黎明，就看見這個女政治犯眼睛裡流著血，從遠處看著我，但是我能知道她在感謝我。

我覺得自己沒有資格被她感謝，我自己覺得很慚愧，作為一個堂堂的中國男兒，我們不能夠避免這樣一種慘劇在自己的土地上發生，我們每個人都應該感到慚愧。

明居正：所以每一次講起文化大革命的時候，我的感受都非常深沉、非常悲涼。我自己在學校裡教這個課，我比較幸運的是不必親身經歷這些事情，可是我也有跟您類似的情況，就是我每次看到這些故事的時候，對我內心深處造成的衝擊，真的是無法用言語形容。

這個部分我想袁教授能夠回憶起的故事非常多，我知道這些事會讓人情緒非常的波動，我們聽到袁教授所說的兩個故事，其實就像我剛剛所說的，我每次看到文革的故事，有時候內心的衝動、衝擊真的是難以形容。

我產生一個不太好的想法，就是我很僥倖，在這個地方很安全的談文化大革命，我還不斷的讓您們去揭這個生命中的瘡疤。可是就像我說的，我揭這個瘡疤真的不是要勾起您不愉快的回憶，我們希望有更多的人能夠明白，這一代中國人經過了多少的痛苦，而這些痛苦對將來中國人去避開這些痛苦有多大的幫助。

剛才我們談到是北京的故事，可是我知道您大部分的時間生活在內蒙，您可不可以跟我們分享一下內蒙的幾個故事呢？

袁紅冰：文化大革命的記憶，那些像濺在你眼睛上的血漬一樣，是不可以迴避的。我為什麼要講訴？我曾經跟一些朋友明確地說過，我就是要不停地、不停地的講訴，我是一個中國苦難的講訴者，我一直要講訴到中國苦難結束，因為現在中國的苦難仍然在持續。

剛才文化大革命那種悲慘的記憶太多了。我在很小的時候，有一個跟我一起長大的朋友，當時我們都住在內蒙古日報社的大院，他的母親和我的父親一樣，都是《內蒙古日報》的編輯，但是唯一不同的是，他的母親是一個右派。

明居正：那就很可怕了！

袁紅冰：在文化大革命開始之後，紅衛兵就在我們的報社打壓、批鬥他的母親，他的父親被迫陪鬥。當時他們在他母親身上掛滿高跟鞋，使用各種各樣污辱她的語言。

明居正：他父親不是右派，而他的母親是一個右派。

袁紅冰：但他父親也被綁在那邊。這位陳寧寧為了想加入紅衛兵，為了表示對毛澤東的忠心，他主動批鬥他的母親。

明居正：按照我的理解，以他的背景來說，應該不可能參加紅衛兵。

袁紅冰：但是他為了表示自己跟階級敵人劃清界線，而階級敵人就是他的母親。當時現場我都是親眼目睹的，他喊著口號污辱他母親，最後拿起鞋用鞋底抽他母親的耳光。當時他母親的頭髮把臉遮住，我看不見他母親的神情，但是我看到站在旁邊他父親的神情，那是我此生看到的最陰森而荒涼的眼睛。在那之前，我從來沒有夜裡到過墓地，但是我看到他父親那雙眼睛的時候，我覺得自己正置身於陰森的墓地之中，因為那是那麼荒涼，那麼絕望，而且那麼恐怖。

我當時是有預感到要發生什麼事情，但是我還小，沒有想到具體會發生什麼？當天晚上院子就有人喊，陳寧寧你父親臥軌自殺了。然後我們都起來到那兒去看，他父親的屍體被火車撞在鐵路的另一邊，他整個內臟都散落在鐵路上。陳寧寧久久看著父親，一動也不動，後來蹲下，接著又把眼睛抬起來，那時候天剛剛亮，那個被朝霞照亮的眼睛裡頭，我覺得像冰一樣、寒霜一樣，而且感到一種空洞的瘋狂，那個眼睛我是永遠記住的，我也寫在我的小說、文章裡。

從此之後，在內蒙古日報社的宿舍大院裡，幾乎每到深夜的時候，我們都會聽到一個嚎叫般的歌聲，像是哭嚎一般，那個歌聲就是陳寧寧發出的。從此以後，陳寧寧是半瘋半理智，經常犯瘋病。

我坦率的講，我真的希望他徹底的瘋，因為當他清醒的時候，我面對他的時候，我看到他的神情、眼睛，他就像一個行屍走肉一樣。而當他發瘋的時候，從他的眼睛裡能看到一些瘋狂的痛苦，那比面對他那雙麻木沒有任何生機的眼睛，你會覺得舒服一些。我不知道「文化大革命」還給多少人帶來了這樣的痛苦，讓多少中國人的眼睛裡出現了這樣的神情。

明居正：我記得前幾集我們談到我們看了一些大陸的朋友，您談到您到台灣看到台灣人的眼睛，當然眼睛裡可以告訴我們很多事情，可是我們從這些大陸朋友的眼睛當中，就像您說的或許我看到很多焦慮。

就像我跟很多大陸朋友來往的時候，很多時候我有意不去問文革的經驗，除非雙方真的是很熟很好的朋友，可以談到很深的時候，我會說您願不願意談談文革？當他願意跟我談文革的時候，我才感覺到他把我當成真正的朋友，我才真正進入他的內心世界，或者這樣說，他允許我進入他的內心世界。同樣這是一段比較悲痛的故事，但是我們還得往下走。

明居正：袁教授，我們接著剛才的話題往下說，您在內蒙古生活了很長一段時間，您所看到的文革案例應該不止剛剛那一樁，您還有其他的故事嗎？

袁紅冰：最讓我心靈震撼的，就是所謂清查內人黨的運動。

明居正：什麼叫「內人黨」呢？

袁紅冰：「內人黨」原名叫做內蒙古人民革命黨，是上個世紀40年代，蒙古人為了維護自己的權益成立的政黨，但是這個內蒙古人民革命黨早就不存在，在40年代的末期就已經不存在。共產黨只是借助清查內蒙古人民革命黨的事件為藉口，以這個事件為藉口對蒙古人實施一次種族滅絕性的屠殺。

明居正：這個說法倒是很少聽人說過。因為一般我們知道，所謂「內人黨」就是文化大革命的時候，為了挖肅或挖階級敵人，去揪出的這麼個案子。在中國大陸各地方揪出類似冤案其實不在少數，但是像您這麼說的，我倒還是第一次聽過。您為什麼這麼說呢？

袁紅冰：因為這個案子本身是不存在的，當時中共暴政借助清查內蒙古人民革命黨為藉口，把幾十萬的蒙古人都關押起來。

明居正：您是說都是高官嗎？

袁紅冰：有高官也有基層的民眾，包括很多牧民。

明居正：那就不只是政治鬥爭了？

袁紅冰：對，所以我把它定為一場對蒙古人的種族滅絕。在這過程中，不僅關押幾十萬人，而且利用酷刑打死了至今還沒有辦法精確統計的人。有一些調查者進行過統計，僅僅由於酷刑，或者是因酷刑被迫自殺的死亡人數，就達到將近10萬人。

明居正：那是很大的數字，因為蒙古人口並不多。

袁紅冰：這本身是一次對蒙古人的種族滅絕性的屠殺。當我們今天說這十萬或幾十萬，這些簡單數字的時候，我們很難想像當時事件發生的時刻是多麼的恐怖！

我當時看到這樣的場景，當時內蒙古正在實行軍事管制，幾個士兵把一個直徑將近兩米多的大鐵鍋燒紅，把一個蒙古人的胳膊和腿捆在一起吊在樹上，然後把他的肚子露出來，就用那個燒紅的鐵鍋去烤，烤到最後，蒙古人的腹部慢慢膨脹起來，最後「砰」一下爆裂，然後腸子掉在燒紅的鐵鍋裡面，立刻像蟒蛇一樣竄越起來。

當我目睹了這樣悲慘的景象以後我就走了，因為當時我是知識青年，我就開始走上一個流浪的旅途，不久我就走到陰山山脈的頂上，那幾天腦子裡老是縈繞著這個悲慘的景象。

明居正：那是當然的，那是一個非常可怕的事。

袁紅冰：就在走上陰山山脈之間的時候，我突然感覺到要做一些事情，於是我向著蒼天和大地發誓，我此生要做兩件事，第一件事就是要讓這些在暴政下死去人們的靈魂，透過我的創作重新復活，他們美麗高貴而善良的生命，要透過我的作品得到永生。另外一個誓言就是，我要和中共暴政做百年的決戰，直到正義得到伸張，直到這些冤屈人們的靈魂能得到安息，直到罪惡受到公正的審判。

明居正：這就是您寫小說的動力了？

袁紅冰：對，就是這樣我開始創作《自由在落日中》，這本以蒙古人心靈的悲慘經歷為背景的著作。

明居正：以您現在看，您認為中共怎麼看待蒙古？當時它說這件事情平反了，可是從我們的角度來看沒有平反，為什麼沒有平反呢？這事情整個來龍去脈並沒有說清楚，這是第一個。第二個是在內蒙古內人黨案裡面，有很多人犯錯，可是犯錯沒有被揪出來，沒有被懲罰，是不是呢？

袁紅冰：首先中共暴政根本就沒有資格為蒙古人平反，因為它是一個反人類的罪犯，它必須像海珊、像現在的紅色高棉一樣，受到正義的審判。第二、這次也不是什麼過錯的問題，對蒙古人的種族滅絕，是一個嚴重的反人類罪行。直到今天，那些犯下罪的人們仍然沒有受到審判，正義仍然沒有得到伸張。

明居正：所以就說明這個政權，第一、並沒有為過去悔過，它也無意去悔過。第二、如果它能夠逃避這些罪責、譴責的話，它要掌控權力，當它繼續掌控權力的時候，它會犯同樣的錯誤，或是新型的錯誤。這是我們在中國大陸看見不斷有悲劇出現的一個很根本的原因。

袁紅冰：中共暴政是中國苦難的根源，是中國罪惡的根源，中共所犯下無數的反人類罪行，如果不能受到正義的審判，我相信整個人類都是沒有前途的。因為在一個占人類人口1/5的國度裡，那樣多的冤魂仍然日夜的悲嚎，人類的良心怎麼能得到安寧？

明居正：我現在看見的還不只是在文化大革命當中喪生的這些人，除了這些人之外，還看見目前正在中共制度下生活的這些訪民、這些維權人士。所以我常講，中國大陸固然看見經濟的一些成長，看見社會的一些變遷，但是我認為這個體制本質是沒有改變的。

您所說踩死人的故事，或者是陳寧寧的故事，還有女政治犯的故事，還有剛才講到對蒙古人施行烤的做法，那在中國歷史上叫「炮烙之刑」，那是商紂這種暴虐的君主對人民才會做的事。

一般人犯錯，那就犯了，但是這個犯錯的人有沒有受到追究呢？沒有受到追究的話，實際上是在包庇這些人。我不曉得您對這個政權有什麼感想，回頭去看文化大革命，我知道這是非常痛苦的記憶，那您的想法是什麼呢？

袁紅冰：簡單一句話，中共暴政是人類的敵人，中共暴政是中國人民的公敵。

明居正：在我看來，不但是這樣，它甚至是我們民族的恥辱，所以如果我們這一代的人不能夠好好去結束它的話，我們將來真的是愧對歷史。今天感謝您跟我們分享這幾段故事，今天我們就談到這裡，我們下次再會。

袁紅冰：謝謝大家。

(據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

5/30/2008 8:52:50 PM