張明筑：各位朋友您好！歡迎來到《華人新視野》節目現場，我是張明筑。

明居正：各位朋友大家好！我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：我們今天要談的是關於以人權立國的美國，最近卻宣布要退出聯合國的人權理事會，這個消息出來以後，BBC在6月初的報導有寫到，其實美國早就認為，他雖是人權理事會的觀察員，但是他認為這兩年來，人權理事會並沒有在實際上有一個好的作為，所以他對整個理事會的運作是有所懷疑的。

他甚至還提到說，其實美國從一開始他就不期盼說這個人權理事會能夠做出什麼樣具體的作為，那麼現在請教明教授，為什麼美國的態度會是這樣子的，特別它是一個以人權立國的國家？

明居正：對！我覺得出發點是說他是一個人權立國的國家，他當然很關注人權，然後在國際事務上，這麼多年來他還在努力推進人權，雖然有的時候我們對他怎麼推進是有不同的見解。

不過回到你剛剛的問題，就是人權理事會的事情，的確是，你回頭去看紀錄，在2006年3月份聯合國大會投票要成立這個理事會的時候，美國就不看好，就說他的結構有問題，所以美國根本當時就不願參加，他投了否決票。

我們先看看他所謂的「結構」，現在理事會的成員一共47個，我不全部數完，我就數幾個看看，你就曉得。非洲除了像摩洛哥、南非之外，阿爾及利亞在裡面，阿爾及利亞的人權紀錄是很糟糕的。

亞洲有中共、巴基斯坦、沙烏地阿拉伯在裡頭，其他像印度、印尼也在裡頭，而前面3個的紀錄是很差的。東歐除了像波蘭、捷克這些比較好的之外，俄羅斯在裡頭，俄羅斯的人權紀錄是很差的。

那麼中南美洲比如說阿根廷、巴西這還過得去，古巴在裡頭；然後西歐各國還算比較好，像芬蘭、英國、瑞士等等，還有加拿大這個國家。

從結構來看，美國會認為說，我在這邊是占絕對的少數。相對來說，你可以形成多數暴力，你們變成暴力壟斷，我會一事無成，所以有無力感。兩年前3月15日的時候，他們一宣布成立，美國當時就放話說我不去爭取理事席位，表示不準備在這裡扮一個比較積極的角色，我最多做觀察員，我願意合作，就這樣。

那麼這次講完這個話，我們真的覺得美國好像是比較生氣了，外界有人說，他下定決心了什麼等等，我覺得還有一點點轉圜的空間，但是他到底會脫離到什麼程度，這點還真的是有待觀察。

張明筑：您剛提到說人權理事會是在2006年3月成立的，其實距離現在不過才剛滿兩年而已，那為什麼在兩年前要成立所謂的「人權理事會」？其實在聯合國裡面，本來就有一個人權委員會，這兩者之間有什麼樣的區別？

明居正：我們先回來看他前面人權理事會成立的過程，就是原來的人權委員會它實在是功能不彰，所以 2006年的時候，大家也有這個看法，不只是美國，這個人權委員會操作這麼長一段時間了，它是出過很多紕漏，所以美國當時是大力反對。

但是有些人的看法是說，我們有個新的機構總比有一個舊的機構要好，這個新機構可以運作。可是美國說你舊的機構問題已經存在那裡了，新的機構你若設計不良，不能改變舊的問題的話，你只是延續這些老問題而已。那有些人看法不一樣，總而言之，美國是投了反對票。

可是我們要回頭看當時的紀錄你會嚇一大跳，當時聯合國會員國是191國，投贊成票的有170票，只有21票是沒有來投票或者投反對票，後來選出這個新的機構是47國。舊的這個是53國，而我們叫它「人權委員會」。這樣說起來是響噹噹的一個團體。

1945年第二次大戰剛剛結束，結束之後就成立聯合國，大家覺得說人權很重要，所以不到一、兩年的時間就成立人權委員會，還發布過《人權宣言》，就是我們現在所說的國際人權文獻，三大文獻之一。這個團體運作了半個世紀之後，大家覺得功能不彰，竟然要把它廢掉，所以一樣很讓人覺得驚訝。

那麼美國是說要改革，但改的不徹底，把這個人權理事會拿來取代委員會，它這種結構還不行的。從我們剛剛讀的那串名單，大家也就知道它的選舉可能會出現問題，然後最後因為結構不彰，功能不能發揮，這就是美國真的不願意在裡面的關鍵原因。當然不止是美國一國，有些國家很失望但是想試試看，美國好像是比較不願意去試的一個國家。

張明筑：人權理事會有幾個成員國的人權狀況本來就是令人質疑的，作為人權理事會，本來就是要對人家去評判。

明居正：那當然是啦！

張明筑：結果我打A，不小心一轉又打到B，沒有辦法真正在人權問題上做一個調配。

明居正：真的是這個樣子。所以你這個團體既然標舉的是人權，你就必須在人權上有所貢獻，你要能夠抓住那個標準。如果這些都是不能抓標準的國家，那你組織這個會議，我想我會產生像美國這樣的迷惑，那是可以理解的。

張明筑：那我們來談談人權理事會跟人權委員會，既然您剛剛提到說前後有些差異，那比較具體的區別在哪裡？

明居正：我想大概比較大的區別有四個方面，第一就是兩個承接人不太一樣，我們現在設的這個人權理事會，它是聯合國大會的下屬機構。那麼原來的這個人權委員會，是在聯合國大會經社理事會底下的一個機構，所以層級是不太一樣的。

張明筑：人權理事會的層級是不是就相當於我們一般認知到的安全理事會這樣的一個算是…

明居正：差不多，但是安理會要重要得多。安理會它等於是最重要的一個安全機構，而人權大家覺得說畢竟沒有安全問題來的重要，但你要這樣相比並不離譜，它層級是差不多那麼高的。

張明筑：可是聽起來，照您剛剛講的，他（人權理事會）對於這個人權上面，美國不看好他所謂的運作方式上不完善，兩者聽起來並沒有很大的區別。

明居正：其實妳如果看第二點差別，就會比較明顯。人權理事會我們剛剛反覆說是47個國家組成，他是由各個州，由地區為代表組成。比如我們現在手上看到的數字是非洲13席，亞洲13席，然後東歐6席，中南美8席，西歐跟其他國家7席，包括美國在內。

那麼人權委員會是53個成員國，它是由地區分配，非洲15席、亞洲12席、東歐5席什麼等等，它是這樣子加起來的。

張明筑：那您剛剛提到這些國家的產生方式、名額甚至投票方式有什麼不一樣？

明居正：有一些差別。因為當時大家覺得這個人權委員會層級比較低，它由經濟和社會委員會來組成。後來人權理事會就把它拉高了，我們不是說把它的層級拉到聯合國大會嗎？它必須要191國以上的半數國家同意才能獲得任命。也就是要拿到96票。

第二，就是對於有些人權記錄特別差的國家，它用2/3的票數可以把它趕出去。

第三，雖然說是各個地區推薦什麼等等，但是它如果人權狀況特別差的話，它就排除出去，而且每一個國家不管你過去人權紀錄好或不好，它有一個審查機制。

它每年定期審查每一個國家人權狀況，然後對這理事會做出報告。所以一方面它層級拉高了；二方面，它變成是比較沒有選擇性的，去觀察每一個國家的人權狀況來報告。我覺得如果真的落實的話，它未必不能產生效果，問題是它能不能落實。

張明筑：所以聽起來新的人權理事會的規格跟標準，還是比原來的要稍微嚴格一些的。

明居正：說起來是嚴格的，沒有錯。但是我覺得其實有些地方還是有爭議。

張明筑：那我們是不是來談一下，之前的人權委員會到底有那些缺失是讓人家覺得不能接受的？

明居正：第一個不是講它的層級比較低嗎？所以它選的過程不是那麼嚴謹。那麼大家詬病最多的就是很多人權紀錄不良的國家很容易當選，比例可能比現在高得多。

我印象比較深刻的一個例子，比如說利比亞，在過去大家覺得說它是令人印象比較壞的國家，在2003年1月20日它竟然當選人權委員會的輪值主席。在這之前其實就已經有消息傳出來，所以美國反彈得非常厲害，然後國際上的人權團體也大聲抗議。可是即便是這樣，它照樣還是當選了，所以大家覺得像利比亞這種人權紀錄這麼壞的國家都當選了，實在是沒有什麼希望了。

張明筑：這個我不太能理解，因為您剛才提到說，人權委員會的產生方式，成員國它是不記名投票的，那為什麼反而在這種狀況下，這樣的獨裁國家還會成為輪值主席國？

明居正：因為這個跟過程有關係，我們剛才不是講說它是區域推選嗎？剛好那年輪到非洲來推選，那麼利比亞想提高國際地位，所以它就遊說這些非洲國家，這些非洲國家就聽了。

這些非洲國家為什麼聽了呢？利比亞是產石油的，所以它非常有錢，那麼它既然要大家去幫它這個忙，它前面就提供了很多金錢的援助，你說銀彈攻勢也好，你說買票也好，反正它就是撒了錢下去。一撒下去，非洲這些國家覺得要回報，說你要什麼？我要什麼東西。所以大家就提了。

一提上去之後，當然就鬧得舉世大嘩了，當然這個格達費（大陸譯：卡達菲），台灣比較認識他，因為他在台灣待過一段時間。那麼格達費他以前在國際上大家覺得他是狂人，當年這幾年來有很大的轉變。

但在2003年的時候，他剛好是將轉未轉，所以國際上有很多人是不信任他的。不過他的兒子倒是一個很聰明的人，他的兒子在國際上也相當活躍，很有公關手腕。

所以他出來的時候跟很多國家講說，你說我們的人權紀錄不好，對，我們承認我們的人權紀錄不是那麼好。但是我是不是可以這樣說服你，讓我們來擔任人權委員會輪值主席，我們可以改善人權狀況。所以很多國家聽了這話，那也就算了，它就這樣莫名其妙的當上了。

張明筑：您說這是什麼時候？

明居正：是2003年。

張明筑：這聽起來好像有一點在「複製」中共之前在申辦奧運的時候，它說要拿到奧運主辦權，它可以具體的改善中國內部人權狀況，我們聽起來這種邏輯論調似乎有一點相近？不過我們看到事實上的效果好像並不是太好？

明居正：妳是說中共的部分？中共的效果當然是不好。我們還可以看到另外的例子，這是2003年的例子。2005年有另外一個非洲國家，台灣叫做辛巴威（大陸譯：津巴布韋），它當時也是爭取，後來竟然選進聯合國人權委員會，它也是長年以來就被人家詬病很嚴重的人權紀錄差的國家，結果它當選了。

所以這麼一來大家就覺得說，你看前面有利比亞，後面有這個津巴布韋，然後還其它國家…大家紛紛進去，這個人權委員會到底是怎麼個運作法？所以那時候大家很失望的。

張明筑：所以這些例子逐步逐步的下來，才會到2006年大家認為說舊的人權委員會沒有辦法起到一個很好的效果，所以才促成了現在要新成立一個人權理事會。

明居正：對。舊的因為結構不良，所以不能發揮它應該有的功效。然後這些人權紀錄不良的紛紛進去成為理事國，那美國覺得說你弄了半天，你卻不改革，你說層級拉高弄得更嚴；但是很多紀錄不良的國家依然可以選進去，所以他就揚言要退出。我想他是有很強烈的感受的。

張明筑：不過也有一些批評的聲音，說為什麼美國的退出，不只是說像我們剛才一開始所提到的原因這麼的單純，他可能認為說新的人權理事國裡面規範的，譬如他對所有國家的人權標準有一個檢驗。

像美國，我們一開始提到他是以「人權立國」，他向來也以「人權衛士」來對很多國際間的事物，可是他自己卻被爆出來，當他被審查的時候有一些虐囚事件，譬如說在關塔那摩的一些黑牢等等的，讓他有點顏面無光，這是一個理由。

還有一個，人權理事會決定自此以後不能單一的對任何一個主權國家提出指責，可是其實我們看到很多國際上的事務，美國往往跳出來站在第一線，作第一個發言的。您認為這樣的批評有道理嗎？

明居正：我覺得並不完全合理，這個思路比較接近中共的思路。當然我們必須看見，沒有一個國家的人權紀錄是完美的，包括美國自己在內。所以我認為即使是美國的人權標準一樣可以受到檢驗，但是很多國家來攻擊美國是因為它要保護自己，保護自己不良的人權紀錄，這是第一點。

尤其我們可以看到有些人權紀錄特別差的國家，像中共這個國家它就這樣做，它不但去攻擊美國，還每年出版美國的人權白皮書去批評他，而且動不動就用民族主義去批評人。

第二點就是妳剛剛說的指責，其實這是一種…應該說就是到底是不是指責的問題。如果大家用同樣標準互相要求、互相促進，我覺得這個社會會進步。大家不要忘記，一百多年前我們講到帝國主義要不就是赤裸裸的侵略，要不就是逼迫你抽鴉片煙。

今天如果說帝國主義它來要求你改善人權、改善自由、改善民主、改善新聞自由，我覺得是一件好事情。重要的是你是否有統一的標準，而不是雙重標準。

張明筑：其實您剛提到一個很重要的，不管他今天是用任何一種機制去檢驗也好，我們在乎的是同樣的一個標準。如果按照美國退出人權理事會這樣的一個方式和理由，您覺得這個新的機構裡面有沒有什麼樣的跡象可以顯示出來，他在這個所謂判準的標準上面有一些不公平的地方呢？

明居正：我覺得很可能是一種新機構的老問題，當然我不否定他們這些想改善的努力，我也看見很多國家很努力的想要去改，包括美國在內，不過恐怕他們對改出來目前的結果有些是比較失望的。我舉一個具體的例子。

譬如新的人權理事會在2006年3月份剛剛成立，成立之後在夏天，他們當時很迫切的解決好幾個問題，針對以色列的事件召開一次特別的委員會，但在以色列特別委員會上面他們提了幾個譴責案全部是針對以色列來的。

他們對於巴勒斯坦這個組織發動攻擊的事件，或者挑釁的事件避而不談，甚至更荒唐的是他們一連串開了3個會議，在這3個會議上面，新的人權理事會通過了10個有關個別具體國家人權狀況不佳的議案，在這個10個議案裡面有8個是針對以色列。

張明筑：以色列的人權特別需要受到檢驗嗎？還是說有刻意的針對性？

明居正：我是這樣看的，就是妳剛才說的那句話，「單一標準」的問題或者「統一標準」的問題。以色列的人權狀況當然應該受到檢驗，就像我前面所說的，美國的人權也不是完美，他也應該受到檢驗。

但是我們檢驗的時候是不是用同樣的標準，這才是重點，還是說你使用雙重標準。你對以色列是一個標準，但你對巴勒斯坦這些解放組織或各個游擊組織，你是不是也應該是同樣的標準？那麼你對阿拉伯國家身邊的這些伊斯蘭國家或穆斯林國家，你是不是也用同樣的標準？

那麼另外就是除了以色列跟巴勒斯坦之外，其實世界上還有很多地方是踐踏人權的地方：中國大陸、北韓、緬甸，這些我們都談到的，古巴、伊朗、白俄羅斯、津巴布韋、沙烏地阿拉伯，這些人權狀況都有問題，那都應該用同樣標準檢驗。

結果我們看到就是很多都沒有被問到，但是以色列被反覆提起，那美國是以色列的盟友，所以以色列被提起美國只好三番五次幫它辯解，因為以色列在那邊是落單的。

那麼我們看到這幾年下來好像只有在媒體、人權組織跟西方政府在大力施壓之下，這新的人權理事會才涉及一些比較嚴重的人權問題。那譬如說我們知道達佛地區，大陸叫達爾富爾地區，就是這麼一個狀況。

我現在回想起來，真的就是大家說這幾年下來這人權理事會，真正讉責以色列以外的國家是什麼地方呢？是緬甸。去年我們談過說它們不是鎮壓那個「番紅花革命」，鎮壓僧侶革命嗎？在那個事件上面大家有了共識。

大家覺得說好不容易有了一個共識，否則我們一天到晚在討論以色列，好像人權理事會變成說專門在討論以色列人權委員會一樣，變成這麼一個情況。

張明筑：所以變成好像這個問題的徵結點是在於說，這個人權理事會裡面的這些成員，理事國的這些成員有哪些？是由它們來主導說這個我們剛講的標準。

明居正：對。所以就是說我們也有人講過說，你這人權理事會本來應該是捍衛的嘛！你應該是捍衛人權、捍衛自由，結果從很多地方一看反而在對抗自由。我們當然不是說美國跟以色列完美無缺。

可是相比於美國的對手跟以色列的對手來說，它們的人權紀錄總還是比較好的，我們不能只看一面不看另外一面，所以人家說「偽善」吧！這是一個說法了。

張明筑：不過其實美國他宣布要退出這個人權理事會，有一些國際上的人權組織其實對於美國反而覺得這樣的一個決定他們感到很失望，他們認為說不管這個人權理事會的結構，它的問題，它的標準到底好還是不好，其實就像您剛剛講，你要實際的去參與這個，你才有可能去做一些結構性的改變。

明居正：參與其中。

張明筑：他們對於美國這樣的做法，認為可能是比較消極式的，他們蠻失望的，其實有這樣的一個聲音。那您同意這樣的看法嗎？

明居正：我這樣子講，我對於這個問題我覺得有兩難。一方面就是說在道德上面，我會同意說人權理事會應該是高舉一個道德標準的旗幟，然後用這個去檢驗大家。但是在實際運作你就曉得，它有一個文化相對主義，像有些地方有些事情你說他在很嚴格的標準他是過不去的，但在有些國家他可以接受。

譬如說有些國家他真的吃飯都很困難的情況下，他對人權的標準他會比較低。那麼在英、美這些國家生活比較好的，他的人權標準是會高一點，這些我們都可以理解。所以你怎麼樣去理解這東西，這第一點。

第二點就是，每個國家文化背景不一樣，有些國家這事情他是可接受，但是在別的地方他是不可接受。譬如說父母親打罵小孩，在同樣的事情如果說發生在台灣，大家說滿正常的；發生在美國大家說虐童，這人權案件。所以這個標準它有時候牽涉到文化。

我們有時候會覺得很尷尬，所以妳剛問說長遠看起來是怎麼看？我真的同時看見了道德上我同意這一點，但是實際執行上我又看見文化相對主義，所以滿難取捨的。

那麼我也感受到就是美國做這個決定其實不容易。妳一開頭妳問到說，美國會退出去。其實我看到這個新聞的時候我自己很驚訝，我說美國真的會放手嗎？

我想問了我們一般人，我們大家覺得說美國他又標舉說我是「世界警察」，我又希望是道德的標準，所以我又希望說我貫徹我的理想，我的理想是人權，你要他現在完全放手我覺得不太可能。所以我一開頭我講到說，看他脫離到什麼程度，這是我真的沒辦法決定的地方。

張明筑：有的人可能會覺得說，或許他只是用這樣子的方式來表達他對於這個機構的一個不滿意，但是實際上他有沒有可能真的就離開這個國際事務裡面的交涉，特別是在人權問題上面的議題，可能我們還要再好好的關注。

明居正：我想是不可能的吧。

張明筑：今天的節目就為您進行到這兒，非常感謝您的收聽，我們下次再會。

明居正：好的，我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

6/27/2008 7:19:58 PM