張明筑：各位朋友您好，歡迎您來到《華人新視野》現場，我是張明筑。

明居正：各位朋友大家好，我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：今天我們要談的是關於之前我們談過的西藏問題，在3月份的時候，中共用軍事去鎮壓西藏的一些抗議事件。

這個事件演變到現在，在5月20日的時候，達賴喇嘛前往英國做了為期10天的訪問，在英國的10天當中，他也接受了英國當地媒體BBC的專訪，他也會見了英國首相布朗還有當地的一些政要。不曉得明教授您有沒有看到他接受BBC專訪這個部分，您有什麼樣的想法？

明居正：看到了。說起來我是滿佩服他的，在他那種困難的情況下，我覺得整個訪談當中，他呈現出來的是一種不卑不亢、悲天憫人的態度，我從他身上看到了一個真正藏傳佛教徒的修為跟狀態。

張明筑：在訪談當中，他們其實談到很多問題，當然有最近的四川地震，還有奧運火炬在全球傳遞的時候一直遇到抗議人士，對於這些，達賴喇嘛也都表達了他的看法。

那我們先談一談四川地震這個事情好了，這次中共高層對於四川地震的報導，達賴喇嘛的反應其實是持肯定的態度，是嗎？

明居正：基本上是這樣子。我看見他在這當中表現的幾點是滿突出的，我們可以一點一點來看。

第一點就是他關懷生命、悲天憫人。做為一個佛教徒來說，我想是很看重生命的，在這裡他自己也反覆說到，當他看了這些報導，看了傷亡的數字，看見那些受災的兒童或是一些圖像、圖片，他感覺到非常震驚，非常地悲哀。做為一個佛教徒來說，他這樣表達是很適切的。

第二點，從他的言談當中，我也看到了做為一個修煉人的胸懷。他在關切跟表達震驚的時候，他沒有落入常人的哀傷當中去，他表現了他那種很愛惜生命，但有時候又帶一點點無可奈何。因為他曉得可能有些生命就得這樣結束，他適切地反應了這一層，這是第二點。

第三層，我看見的就是…這一點一般人還沒能說得那麼清楚，他倒是說的很簡單但很直接。因為大陸採取一胎化政策，這麼多年來，很多家庭只有一個小孩，所以都鍾愛逾恆。在這次地震當中因為學校垮掉了，所以很多小孩都死了。

他說這些小孩死了，生命很可惜，但是他們的父母親恐怕更難過，因為只有一個小孩，所以失去了會帶來非常大的傷痛。

對比起來，這讓我聯想到3月初的時候，我們還談過中共在西藏大力鎮壓，很多藏人在鎮壓之後或死或傷，或者被逮捕或者逃亡。如果一個中國憤青談論起這件事情，那肯定是咬牙切齒，恨不得你們震死算了。但他卻很平淡地表達了比較深層的關切，所以我覺得我真正看見了一個修煉人，原因就在這裡。

張明筑：他沒有因為西藏被中共這樣對待，所以在漢族人民身上發生了這樣的事情，他就抱著幸災樂禍的態度。那回到我們剛剛提到的，他可能對中共的一些政治作為不滿意，可是他在這件事情上，反而高度肯定了中共對於災情的不隱諱，是這樣子嗎？

明居正：他是這麼說的。他說，他看見中國正在改變，正在越來越透明，越來越開放，從這次報導當中，他感覺到了這種開放、這種透明，他表示肯定。但是話說回來，對達賴這一點看法，我倒有一點不太一樣的意見。

張明筑：您不同意他的看法？

明居正：對，我不太同意他的看法。當然我看見了這次關於地震的報導是比過去要開放，可是我認為這是有原因的，這事件太大了，國際都觀測到了，所以它不開放也不行，這是第一點。

第二點，我們可以看到它自3月份鎮壓西藏以來，我們在節目中也談到，鎮壓西藏之後，中共的國際形象變得非常非常惡劣，它在國際上處境非常困難。所以我感覺它是利用了這次賑災的機會，「開放」之後，贏得國際的同情，這它算是做得很成功，這一點我的感覺是滿強烈的。

第三點，如果我們很仔細看，中共有關賑災的報導跟它所釋放出來的信息，有兩個主軸是滿明顯的，第一個就是在抗震救災當中，不斷湧現「先進典型」、「先進事蹟」，這是中共一貫的手法；第二是在所有災難當中，都會看到中共的宣傳：黨和政府、黨和政府領導人怎麼跟災區人民「手牽手、心連心」的站在一起。

像我們看見對胡錦濤的報導，特別對溫家寶的報導更是突顯了這種方向。所以這讓我聯想起很多人講，說中共常常把一些喪事當喜事來辦。怎麼講喪事當喜事來辦？這是人家的喪事，但是辦起來都是中共的功勞，都是我的好事情了，把你們的喪事辦成我的喜事，就變成這種味道。

張明筑：您這樣的意見我不是第一回聽到，其實有滿多人同意您這樣的看法，為什麼這麼說？我們看到它們在報導這一次災情時，好像動作很迅速，尤其是有別於今年初雪災的時候，中共高層的反應很快，救災的動作好像也很快。可是我們總覺得它那個新聞畫面裡好像少了一點什麼，少了一些對災民情況的反映。

明居正：你的感覺是對的。我第一個感覺跟達賴很相像，好像它這次反應很迅速，看起來很透明，可是你一天天跟著看下去的時候，你發現是少了一些東西，你把這些畫面跟另外的國家對比一下就行了。

譬如說，假設這事件發生在日本、加拿大、美國這些比較先進的國家，你覺得我們在電視畫面上還會看到些什麼東西？就是你剛才說的災民的反應。

這些電視記者會很詳細的去採訪災民，詳細的去捕捉這些災民的鏡頭、倖存人生活的鏡頭：他們吃飯有多困難、取水有多困難、衛生條件多差等等。這些都會很詳細的記錄，這是第一個。

第二，他們會去採訪災民，你現在生活有多困難呀？你有什麼痛苦？會詳細的問他。然後第三呢，會去捕捉他們心靈上的創傷，你失去親人你怎麼痛苦呀等等，然後你受到什麼樣的驚嚇？會呈現這些東西。

這東西在大陸的報導不是沒有，有，但很少。我們大部分看見的是這兩個主軸：不斷湧現「先進事蹟、先進典型」；黨跟政府跟國家領導人怎麼關懷人民呀，我們看見的都是這東西。這東西我覺得太多了，不是說不可以有，當然應該有，這是政府的職責嘛，對不對？

但是，一個新聞應該呈現很真實的面貌，真實面貌就是人民嘛，我覺得少了有關真正人民的聲音、真正人民的報導。

相對來說，譬如西藏事件，我們什麼都不知道，也不過兩個月前的事，可是我們什麼都不知道。所以我講這話可能不好聽，但的確是這樣，對於西藏問題，中共對新聞的處理手法就是「關門打狗」，門一關，什麼人都不准看，在裡面狠打，打到死。而這件事情被它一弄出來之後，反而變成好的形象，所以我覺得它這種新聞處理其實是一種政策的反映。

張明筑：您剛剛點出了一個重點，BBC記者也訪問了達賴喇嘛，說，您覺不覺得整個西藏事件被四川地震給完全掩蓋過去了？而四川發生大地震，讓整個世界、世人又對中共產生一種同情，這使得達賴喇嘛想要請世人繼續關注西藏問題就顯得很困難了，是這樣子嗎？

明居正：是這樣的，我覺得達賴的回答也非常好，我的感覺是平和而睿智。為什麼我這樣講呢？因為你想想看，藏人在3月份才被中共殘酷鎮壓，然後達賴還不斷的為這件事情去奔走、去呼號，希望大家來關切。那麼這個時候他當然沒有放棄，但他只是輕輕的說了，他說，世界各國這個時候去關注四川地震，那是很自然的事情。他這話很通情達理。

但另外一方面，他很睿智，他說，但是你們想想看，西藏問題存在到現在已經50、60年了，這難道不是一個更大的問題嗎？

而且我還注意到，在他講話這段時間，我們在海外還不斷的看到訊息，中共在裡面還沒有放鬆，它還繼續…而且可能更強力的在鎮壓藏人，包括四川的藏區，譬如說阿壩州，或者甘孜州這邊的藏人繼續被鎮壓，尼姑也鎮壓，有的也被逮捕。然後甘肅隆務寺有個藏僧，被逮捕之後還判刑一年多。

那這類消息陸續傳出來，如果換做別人的話，那可能真的會呼天搶地，可是你看他很平和很通情達理的說，是不容易，但這問題可能更重要。所以說他很平和而睿智，真的是不容易。

張明筑：您剛才提到說這是一個修煉狀態的呈現。不過我們看到中共還是不斷的在國際空間打壓他，包括達賴喇嘛出訪歐洲，它們還是一直不停的抨擊他，說他反對北京奧運，可是其實達賴喇嘛他也公開的講他不反對，他是支持的。

明居正：他是這樣的。因為我們很仔細看他過去幾年來的講話，這一部分他一直沒有反對過。一直到最近這一段時間，因為奧運越來越接近了，然後中共鎮壓西藏這件事情大家也開始關注了，很多反對中共辦奧運的國際聲音也都已經出來了，可是達賴從來沒有說過這個話。

達賴很明確的講說，這事情是中國人民、這麼十幾億中國人很自豪的一件事情，因為他把它看做是一個「超級大國」的表徵，是崛起的一個表徵，所以這件事情你要去尊重它。他用的辭彙非常好，他說你要去尊重它。

他說了這麼多次，但是我常常覺得中共到底是真的看懂他的行為還是沒有看懂他的行為？中共在這個問題上不斷的抹黑他，說他反對奧運、反對奧運，其實達賴從來沒有反對奧運。

達賴很明確的講說，我沒有反對。但是中共還是不斷的用民族主義去抹黑他，其實我看就像中共用民族主義去抹黑法輪功一樣，它還指責法輪功怎麼樣反對奧運，其實都沒有這回事。

張明筑：您這樣講，剛好也讓我們想到四川地震發生之後，在5月17號的時候，紐約法拉盛地區舉辦了一個「3,600萬人退出中共」的遊行，結果中共就指責這些人、這些法輪功學員，說他們是刻意反對四川賑災。那麼我不知道您剛剛所指的誣陷，是不是也包含了最近這件事？因為這個就是在最近發生的。

明居正：是，這就是一個指責跟誣陷。因為我們可以看到法輪功學員在這個地方打出的口號是兩句話，第一句話是「天滅中共」；第二句話是「天佑中華」。你若是把兩句話拆開來看的話，那可能意義不大，但兩句話連在一起，我覺得是值得讓人玩味的。

法輪功這些弟子，就我所知，就我所接觸呢，有很多人來自大陸，他很多的親人在大陸，甚至有些就住在災區。所以地震發生之後，大家感同身受嘛，很多人打電話、捐錢、打聽消息，想辦法要去幫忙。所以你說他們反對這些華人去救助四川地震的災民，根本沒有這個事情，根本是說不通的。

張明筑：其實我覺得這個好像也呼應了剛才我們所談到的，達賴喇嘛在回答BBC記者關於西藏問題一樣。西藏問題已經存在50、60年了，法輪功的問題從被中共打壓開始到現在，也將近有9年的時間。這些事件都不是因為要辦北京奧運，不是因為有四川地震才出現，可是怎麼反而變成讓中共可以堂而皇之地拿來作為攻擊他們的一個理由？

明居正：沒有錯，我說中共常常會利用機會把事情扭轉為對它有利的情況，所以它常常玩文宣遊戲，這也是文宣的問題。

張明筑：有沒有可能達賴喇嘛他也看到了這一點，所以他不想落入這個圈套。我看他不是只說他不反對北京奧運，他現在也不反對西方這些政要去杯葛北京奧運。

明居正：對，他甚至說他不反對杯葛，他也不反對西方政要去參加。我很注意看他對這個問題的態度，他對西方政要參加或不參加北京奧運，不管是開幕式或整個活動，他既不鼓勵也不反對，他覺得這完全是一種個人的決定。

所以這個立場我覺得他拿捏得非常好。他說你不出席，那是你個人的決定；你要出席，在那邊講話、聲援或是表達一些立場，對中共形成更大的壓力，產生更好的效果，促進人權等等，那也是你個人的決定。所以我覺得他這個立場拿捏得很好，他充分體認到這點之後，就像你說的，他的界線劃在這裡，他不跨過去。

張明筑：不過，這位記者問的問題其實也還滿犀利的，他問達賴喇嘛說，他到處在國際上奔走，他相信達賴喇嘛一定感受到一個現實：整個西方社會，國際間對於一個可以帶給他們經濟利益的中國的期待，可能遠遠超過自由西藏可以給他們帶來的需求。不曉得達賴的回應是怎麼樣？您又怎麼看呢？

明居正：我想達賴當然充分認識到這一點，不過他沒有正面去回應。我覺得他的回應滿深遠的，他說，西藏的問題是一個人權的問題，是一個宗教自由的問題，是一個環境的問題。

他說，他看見中國要崛起成為一個大國，它有這個條件，又有這個文明背景，也有這麼多人口，又有這種經濟發展。但是他又指出很重要的一點，做為一個發展的大國，或者做為一個崛起的大國，中國缺少「道德權威」。這就是我們長期以來的觀察，不過他用很簡單的話語表達出來了。

他說，西藏人說，做為一個真正的朋友，你要能夠指出朋友的缺點，所以他現在指出朋友的缺點。他說，他認為中國要成為一個崛起的超級大國的話，必需要有這種道德權威，也就是民主、自由、人權、宗教這些價值恐怕更為重要。

我讀到這段話的時候，不由得在心裡浮現一句話，孔子講，「友直、友諒、友多聞」。這個就是「友直」，他很直率地說出來，但他的態度又很平和，他不會指著它罵，窮兇惡極，真的不會。

張明筑：但是北京當局這些領導人聽得懂嗎？或者是他能夠明白這個所謂朋友的真心話嗎？

明居正：我覺得恐怕有點困難。因為看了這麼多年，我們知道中共一向很固執，它老是自以為是。過去我們講社會主義、共產主義行不通，你不要這樣走，它硬要去走，結果搞到最後天怒人怨。

現在我們講民族主義是個好事情，但你不能玩過頭，你玩過頭，內外交困，但它現在卻越玩越兇。再來就是它對權力太過執著、太過敏感，已經到達我常講的「病態式」的敏感。所以人家不是那麼回事，但它從它的角度看，常常去扭曲人家的意思。

人家其實是好心提醒它，它就覺得人家在攻擊它。因為它經常用各種各樣的辦法去攻擊別人，然後去奪取權力，所以它覺得人家也會做同樣的事情。那麼我們今天看到的是，達賴很真心的講出他的觀察，但中共卻說他是在惡毒攻擊，它一向是這樣批評人家的。

張明筑：而且它打擊達賴喇嘛的一個理由，說他反對北京奧運，其實人家也公開講說他不反對；還有一個，它講說，他分裂祖國，它認為他追求所謂的西藏獨立。不過從他回答BBC記者的訪談中，他講到，他不主張西藏獨立，雖然西藏內部不見得都是這樣的想法。

明居正：這一點我倒覺得很值得談。他一直強調說，他不贊成西藏獨立，甚至很多時候講到北京、講到中國大陸時，他說「我的頭」，他說北京、中國是我的頭，我只是身子、身軀而已，而它是腦袋。

那他注重什麼呢？他注重的是西藏的文化遺產。他說，西藏有這麼豐富的文化遺產，而這個文化遺產是在很深厚的藏傳佛教基礎上發展出來的一種慈悲文化，他認為這種慈悲的文化對中國將來的發展、對任何地區的發展都有好處，所以他特別強調這一點。

你如果真正看懂他在講什麼，你如果不帶有唯物論的偏見的話，你真的會體會到他那種深刻的意涵。但是以中共那個層次來說，它沒有辦法去真正的理解。

張明筑：它甚至把達賴喇嘛形容成一個所謂的「披著袈裟的狼」。

明居正：我覺得這句話，第一很惡毒，第二是恰好反映了中共內心的想法，因為中共這麼多年來，一天到晚用「披著袈裟的狼」在打人家。三自愛國教會，中共官方的佛教體系、佛教的學會或道教的組織、道教的協會，在中共的手裡，那一個不是「披著袈裟的狼」呢？

所以中共自己這樣用的時候，因為它自己內心比較黑暗，它看人都從黑暗的角度去看，人家不是那麼回事，它卻從那個角度去看。那麼從這一點來說，我覺得如果中國人不反躬自省，不脫出中共黨文化的影響的話，中國人就會被帶壞，這真的是很可惜的事情。

張明筑：不過他也談到，中共之所以認為他會把西藏帶向分裂祖國，有這樣的疑慮，是認為他們藏傳佛教的信仰，會讓他們背離所謂中華人民共和國的原則。可是達賴喇嘛卻認為中共的思維太過於狹隘了。

明居正：我覺得他指出了一個問題，中共沒有真正去理解藏傳佛教，或雖然知道但也不願意去接受。因為我跟大陸很多人交談的時候，他們一直強調唯物論、無神論等等。我常常講說，你這樣的想法是不是太狹隘了？他們老認為政治主導一切，黨要掌控一切，一切都要抓在手上，

達賴的代表上次跟中共會談時，他說，如果你們還繼續這樣誣衊達賴是在進行所謂愛國主義教育的話，其實是把西藏越推越遠。因為藏民這種信仰是根深蒂固的，如果要藏民放棄這種信仰的話，等於是要中國人放棄對中華民族的信仰，是一樣的意思。如果沒有一定的尊重的話，那是沒有辦法成為一個進步的社會、和諧的社會。

如果我們跳到外面來看，我們看到比較進步的社會都是多元的社會，都是互相尊重對方理性、進步的價值觀，而中共人的抱殘守缺呢，最後只會製造分裂。

張明筑：如果說獨立不是他們所追求的，那西藏人最後希望追求的是什麼？

明居正：他要追求的是「真正的自治」，他講的很明白。他說宗教、文化、教育的部分，希望由我們自理，那你來尊重我們的信仰。

但是中共很困難，我常打個比方，台灣現在沒有實施就不要說了，香港一國兩制，走了10年下來是不斷的後退。在香港我們看到的是「一國」越來越多，「兩制」越來越少。其實達賴要的是真正的兩制，但問題是他拿不拿得到？

4月8號的時候，中共官方發言人、一位女士出來，她講中共對西藏的看法，講的那是真的叫「黑暗」。她說，達賴或西藏所代表的是一種最黑暗的農奴制度，那是一種政教合一的農奴制度，達賴想做的就是復辟這種農奴制度。

可是第一，那並不是什麼農奴制度；第二，你會這樣看是因為你抱持著馬列教條，所以你把人家看成這樣。在國際上大家看那是個政教合一的社會，但是畢竟那也是一個比較謙退的、有精神、有文化涵養、有宗教涵養的社會。所以我說，什麼樣人的眼睛，就會看出什麼樣的「部分圖像」出來。

如果中共仍然抱殘守缺的話，不但會把西藏的事情搞壞，還會把中華民族帶壞，這是我覺得最可惜的部分。

張明筑：不過在5月4號的時候，中共也派代表去跟達賴喇嘛的特使會面，那麼6月份又要再做第二次的會談，您覺得後續會怎麼樣發展？

明居正：其實這6年下來，他們會談都不止6次了，可是6次都沒有什麼具體的後果。如果中共仍然堅持它這種一黨專政的話，我相信他們的談話很難真正有什麼結果出來。

張明筑：好，謝謝明教授。今天的節目就為您進行到這兒，非常感謝您的收聽，我們下次再會。

明居正：好，我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

6/8/2008 1:34:09 PM