【大紀元8月23日訊】作者按：7月上旬，十多位上海訪民持旅遊簽證在香港親身感受特區的自由民主氣息，體驗憲法賦予公民的遊行示威權利。回滬兩週後，其中兩位來港訪民張兆林和呂龍珍被行政拘留10天。在京奧賽事如火如荼之際，本專訪特請至今仍被軟禁的張兆林先生談談他在香港的所見所聞，比較港滬兩地警察的教養和素質，傾訴訪民為什麼要在人禍的廢墟下嘶聲吶喊……聞信：張兆林先生，您好！上次打電話來時聽您女兒說您被行政拘留了，請問上海警方處罰您的理由是什麼？能談談這方面的詳情嗎？
張兆林：謝謝關心。今年6月30日，我們十來個上訪者自發前往香港，先後接受了《大紀元》、《自由亞洲電臺》和《新唐人電視臺》等多家媒體的採訪，最後一天還進行了遊行請願活動，當晚離港返滬。開頭兩個星期沒有哪個部門來找我的麻煩。7月21日上午，黃浦區南京東路派出所吳積領副所長帶了六、七名警員來我家，傳喚我去做詢問筆錄。在派出所裏，警察先讓我在《行政處罰事先告知書》上簽字，那上面寫著我在深圳奧運馬術館擾亂社會秩序，接著又讓我在《行政處罰決定書》上簽字，這上面寫我於2008年6月30日在深圳羅湖附近擾亂公共場所秩序，當晚我被送往浦東看守所行政拘留10天。7月31日我被釋放，警察將我從看守所接出後直接上車送往青浦的一個僻靜處軟禁，那地方在滬青平高速公路旁，叫全福家園渡假村，南京東路街道和派出所開了好幾間客房，將本街道的六名拆遷上訪者封閉於此，由多名社保人員和警察日夜看管。因我的妻子至今仍被非法關押在精神病院，女兒沒人照顧，8月13日他們把我調到我家附近的一個小旅館繼續軟禁，目前我能回家照料一下，但行動自由仍受限制。
（作者提供）聞信：那兩份行政處罰法律文書好像不太嚴肅嘛，「鬧事」地點怎麼可以變來變去的？您去香港示威遊行是不是警方實施處罰的真實原因呢？
張兆林：上海警方要是直接把棍子打在「遊行」上，於法無據，更是違憲。但慾加之罪，何患無辭？內緊外松，指鹿為馬，指東打西，這是他們慣用的手法。對訪民實施行政處罰，上海警方一向不太講事實和程序。我後來去查了一下，知道深圳沒有奧運馬術館，只有香港才有奧運馬術館，但在香港逗留的7天裏，我壓根兒沒去過奧運馬術館。他們硬說我6月30日在深圳羅湖附近擾亂公共場所秩序，事實上6月30日一大早我們就進入羅湖口岸了，大家埋頭排隊等簽證，來來回回大氣都不敢喘，誰敢出點岔子，沒事找事！那天上海「有關方面」巴不得我們在通關時生點事兒呢，事實上我們沒有！上午8點15分我就順利地通過了邊防檢查。
（作者提供）聞信：在香港遊行示威要遵守什麼規定？你們表達了什麼訴求？
張兆林：首先，香港是個民主社會。集會、遊行、示威、靜坐和請願只要是以和平的方式進行，都是合法的；其次，香港是個法制社會。他們的法律，方方面面的規定都很清楚，即使是亂扔垃圾這樣的小事都會被罰款，最高罰款可達港幣5,000元。所以大陸遊客有亂扔東西壞習慣的，必須改掉，否則將面對鐵面無私的法律。在香港遊行，我們嚴格遵守當地的法律和秩序，如有過激和不當行為，香港警方將依照香港法律的有關規定追究責任。我們來到香港後，開頭幾天主要是觀光和接受媒體記者採訪，7月6日是我們在香港逗留的最後一天，正值國家副主席習近平訪問香港，於是大家一起商量要向他老人家公開請願，我們的目的是要求中央領導重視并解決信訪問題。遊行前，我們一行十人先來到德輔道西280號西區警署，這兒離中聯辦（原新華社香港分社）最近。我們打出的橫幅是：「歡迎習近平副主席訪港，中央派清官任國家信訪局長，妥善解決信訪問題」當時這樣表述是因為我們在網上得到消息說國家信訪局局長王學軍被雙規了，聯繫到我們中國的腐敗官員太多，想想連得國家信訪局的幹部都是貪官，那麼我們的信訪問題不知道何年才能解決。我和孫建敏兩個爺們拉著橫幅走在前面，金月花等八位女士跟在後面。當十位身穿清一色狀衣的上海訪民走出西區警署時，十幾位媒體記者一下子湧上來對我們拍照。
（作者提供）聞信：你們穿狀衣，香港警方是否對你們進行過勸阻？你們去哪裏？
張兆林：沒有，香港警察是看著我們在警署裏換狀衣的。我們兩位男的就在警署的大廳裏把狀衣直接套在T恤衫外，很方便。八位女士比較麻煩點，天氣熱嘛，她們是到警署辦公室裏換狀衣的。穿狀衣不違法，香港警察不會像大陸警察那樣橫加阻擾，拳打腳踢。據我所知，即使是中國的封建王朝，也沒有聽說過有哪個朝代的官吏不准老百姓穿狀衣、告御狀的，更沒有聽說過衙役把穿狀衣的冤民往死裏打的，哪會有這樣喪盡天良、暗無天日的。這裏有個插曲，7月6日早上香港先有一批市民在西區警署門口拉橫幅，高呼要求普選的口號，十幾家媒體記者原來是拍攝普選遊行的，見我們來了，記者們就把鏡頭對準了我們。西區警署還特地給我們派了個聯絡員，他問我們有什麼要求，我們說要到中聯辦遞交一份請願書給國家副主席習近平，聯絡員要我們把請願信給他複印留底，然後把原件放在信封裏還給我們，隨後六、七位港警一路護送我們朝不遠處的中聯辦進發。到了那裏，聯絡員先進裏面找負責人張處長，說上海有市民集體向習近平請願，這封信你看是收還是不收？得到中聯辦的表態後，這位聯絡員出來要求我們繞到後門去遞信，說是剛才來了一批要求普選的香港市民，他們的請願書也是寫給習近平的，但中聯辦拒不接受，香港市民走之前就把這封請願信貼在中聯辦正門的牆壁上。我們走進後門，一開始中聯辦的張處長并沒有出面，而是讓一個保安來接我們的請願書，我們不同意，說你們怎麼這樣不重視我們的請願？我們要求張處長親自來接信，保安回去後，張處長馬上奔了下來，笑瞇瞇地從金月花手中接下了我們的請願書，我手頭上有一張照片就是當時拍的。請願活動結束後，大家一起乘電車到維多利亞港，再過海到黃埔花園，那邊已經有很多香港警察在維持秩序，港警攔住我們，要我們按警方指定的路線走，我們聽從安排就繞道走了。港警見我們離開了警戒範圍，就客氣地對我們連聲說：謝謝啦！謝謝啦……
（作者提供）聞信：看來香港警察給你們留下了良好的印象，與大陸警察相比，你有什麼感想？
張兆林：人家香港警察那真叫是文明執法，表現得很有教養、很和善。我認為好警察是好制度造就的，有了民主制度，有了新聞監督，香港警察只好規規矩矩地做好公務員。還有觀念的不同，香港警察都懂得他們的這份差事、這份俸祿全賴香港納稅人，因此要好好地為納稅人服務。而大陸警察中，即使有人承認是老百姓養活了他們，但也絕對不會感謝老百姓，不會為人民服務。大陸現行制度沒有、也不可能真正為老百姓提供一個評價和監督警察的平臺。警察的去留、收入的高低全由他們的領導說了算，在這種體制下，警察力量主要是為特權階層和利益集團保駕護航、出警出力的。有人說中國警察是21世紀的現代家丁，這種說法雖然尖刻，但不能說它沒有道理啊。在大陸，老百姓一談到警察就恨之入骨。貴州甕安6.28萬人大暴動，老百姓走上街頭推倒警車、襲擊警察、焚燒公安大樓，這種情況在香港就不可能發生。上海閘北7.1楊佳襲警大案，警察六死四傷，而上海市民卻在街頭巷尾喜形於色地笑談這樁慘案，這種現象正常嗎？這是社會出現嚴重危機的強烈信號啊！我個人認為，楊佳襲警案及其這一兇案所引發的社會反響，對那些動不動就對老百姓拳打腳踢的警察是個教訓：如果你們像香港警察那樣文明執法，老百姓會同情楊佳嗎，會拍手稱快嗎？是你們長期以來的所作所為導致老百姓厭惡你們，痛恨你們，你們真該好好反思一下啊。
（作者提供）聞信：您說警察拳打腳踢老百姓，有您親眼目睹和親身經歷的嗎？
張兆林：有！上海警察野蠻執法、暴力出警的現象特別容易發生在訪民去北京上訪，或在敏感期間聚集、身穿狀衣、呼喊口號、展示標語等場合。幾年前是拖進辦公室裏「悶打」，最近兩年是當著過路人明打，有行人見狀用相機或手機拍照的，被警察強行拖入警車內勒令刪除。兩年前我在人民大道200號上海市政府信訪辦外，目睹一陌生中年男子身穿狀衣席地而坐，他把一張大字報式的狀紙攤在自己面前，此人好像是第一次來這裏上訪，一群「上訪老戶」出於好奇圍上去看狀紙究竟寫什麼，200號眾多警察見門外有人聚集，立馬撲了上來，把那中年男子強行架了起來，那男子掙扎時，幾個警察一齊拳打腳踢，最後那人是被警察用大頭皮鞋從背後活生生地蹬進警車的。從此以後訪民們再也沒有看見過那張臉，那人究竟是被刑事拘留了，還是被勞教了，大家至今不得而知。這件事教育了很多上訪者：盲目「個訪」是非常危險的，哪天警方說你有「過激行為」，把你勞教了，或者你死在大牢裏，沒有人為你向媒體呼籲，因為你姓什麼，為何事上訪，誰都不知道。我本人也被警察毆打過，2005年8、9月間，上海數百位上訪者持續數週在波特曼大酒店外和平示威，最後一天警察抓人了，我們都被押往靜安區動遷辦。做詢問筆錄時，我同記錄的那個警察理論了起來，那警察講不過我，邊上一個警察立即上前幫腔，對我呵斥道：「你老實點！」，邊說邊對準我的小腿肚子猛踢一腳，繼而厲聲勒令：「蹲下來！！」為了免遭更為嚴重的暴力傷害和勞教迫害，我只得強忍屈辱，逃過一劫。2006年5月30日，我女兒為她母親被非法關押在精神病院而去北京上訪，在北京站遭到上海駐京辦警察的截訪，當她親眼目睹幾個截訪便衣毆打一個50多歲的女訪民時，年少無知的她脫口就說：「你們警察怎麼像流氓一樣？！」在她身邊的一個便衣警察聽到後，抬手罩著她的臉猛抽一耳光，還惡狠狠地說：「流氓麼？這就是流氓！」當時我女兒還不滿18歲啊！這個承認自己就是流氓的惡警至今仍在市信訪辦裏耀武揚威。這幫缺德警察完全是用對付犯人的手段來對付上訪者的，太野蠻了！只要敢和他們頂嘴的，不管你是男是女是老是少，他們照打不誤。作為文明大都市的上海，警察尚且任意對老百姓拳打腳踢，更不用說那些教育落後、經濟貧困的省份了。
（作者提供）聞信：老百姓要上訪維權真是太艱難了。那你對所謂的「正常信訪途徑」和現行信訪制度怎麼看？
張兆林：我們大家都知道信訪應該走正常途徑，一開始我們也是一級一級地上訪過來的，那麼現有的信訪途徑是不是解決了信訪問題呢？根本沒有！這次到香港去的15位上海訪民中，上訪年數最長的有14年，是個裝了心臟起搏器的71歲老太太，叫沈玉蘭，她按信訪程序和信訪途徑，上海北京、北京上海不知道來來回回折騰了多少次了，上面給她解決問題了嗎？沒有！但是我們的政府一面要求老百姓走「正常的信訪途徑」，一面又不解決任何問題。沈玉蘭14年上訪無果就是最好的證明。你照所謂的「正常信訪途徑」走，他們就把你當成足球踢。對我個人來說，信訪機構和信訪程序只不過是政府的一塊遮羞布，實際上信訪根本解決不了問題。有人會說既然信訪解決不了問題，那麼國內還有司法途徑啊，法律也能解決問題啊。是的，這幾年來我們一次次地走上法庭「民告官」，但凡涉及行政裁決、強制拆遷、土地批租等等違法侵權的案子，據我所知，沒有一個人打贏過這類行政訴訟官司。
聞信：既然打不贏，那你們為什麼還要把官司進行到底呢？談談您對國內法律和司法現狀的認識。
張兆林：一開始我們對行政訴訟是抱有美好的願望的。在我們眼中，法律是公正的，是以事實為依據，以法律為準繩的。我們以前一直認為司法是嚴肅的事，但是我們從一審、二審，打到再審，事實告訴了我們，也使我們真正懂得：中國的司法已經腐敗到了極點，完全是枉法判決。我們所看到的很多判決和裁定，在法律上根本站不住腳。如果上海的各級政府和法院堅持說他們的判決是公正的，那不要緊啊！大家坐下來，心平氣和地一起開個聽證會，好不好？上海有多多少少打過行政官司的訪民哪一個不希望把自己的案子和判決裁決拿出來晾一晾，曬一曬的？我曾多次要求有關方面開聽證會，甚至公開在網上要求舉行聽證，并提出要公正公開，讓媒體參加，讓中外記者旁聽和採訪，甚至實況轉播，讓社會各界人士監督……
聞信：上海有關政府部門和官員是不是有膽量為訪民舉行公開聽證？
張兆林：我們的政府這方面的膽量是沒有的，但印在白紙黑字上的程序和規定卻是存在的。2005年國務院公佈并實施的《信訪條例》第31條和第35條分別規定了對重大、複雜、疑難的信訪事項可以舉行聽證。聽證應當公開舉行，通過質詢、辯論、評議、合議等方式，查明事實，分清責任，并依法向社會公示。你看這樣的規定好嗎？很好很好！《信訪條例》規定公民可以要求召開信訪聽證會的，但是我們的政府卻絲毫沒有自信和膽量為訪民召開聽證會。除非聽證會的內容不涉及土地違法和官商勾結這類敏感話題，有關部門才有可能舉行公開聽證，在社會公眾面前作作秀。
聞信：你們是怎麼想到去香港找媒體傾訴的？
張兆林：我們國家的法律形同虛設。這次到香港去的訪民大多五、六十歲，常年在北京和上海兩地來回奔走，有的上訪了四、五年，有的十幾年，走投無路啊。我們寫給習近平副主席的請願書中說，由於上海地方政府長年迴避解決信訪矛盾，導致訪民既耗精力財力，又添新的精神傷害，并造成官民、警民嚴重對立……我們不能老是掙扎在水深火熱之中，老是被社會邊緣化。在對我國行政救濟和司法救濟完全失去信心的情況下，我們想到了在我們國家還有一塊淨土——香港，那裏有民主，那裏的新聞高度自由，想到這一點，我們就利用到香港旅遊的機會，尋求香港媒體為我們主持公道。受了那麼大的冤屈，遭了那麼多的磨難，總得讓我們吶喊吶喊吧？不在沉默中吶喊，就在沉默中死亡！抱著這樣的心情、這樣的願望，我們相約前去香港，請求媒體記者公開報導上海在行政侵權和行政暴力方面的真實情況。
聞信：敢於報導國內民怨的媒體都被中共封殺，聽說有些政府官員指責老百姓「家醜外揚」、「告洋狀」，那麼你是怎麼看「家醜外揚」這個問題的？
張兆林：這是「家醜」嗎？說這種話的官員如有膽量站出來，我會上前對他親切握手，加上熱烈擁抱，我一定要說：能碰上您這樣把老百姓當成一家人的好官我真是三生有幸。怎麼小民百姓一報媒體就有領導來認親了？看來報媒體還是有用的，至少我們這種棄兒會有父母官來認領。既然你們把我們看成是一家人，為什麼你們對自己親人多年來所遭受的苦難從來不聞不問？這算是哪門子的「家醜」啊？話再說回來，實際上我們也不想把政府的一些醜事講出去，但現實生活逼迫我們要講，要吶喊。因為你不講，不吶喊，就沒人理睬你，沒人同情你。我做領導，我坐轎車，我包二奶，我花天酒地，我應該，因為我有權。你沒有房子住，管我什麼事！你窮你的，我貪我的，你能翻天嗎？現在的政府官員就是抱這種心態來敷衍、迴避信訪問題和社會矛盾的，我們國家的體制沒有給國內人民和國內媒體監督政府的權利。1956年11月15日毛澤東在八屆二次會議上大談拆遷問題，他老人家比喻說：「你拿根長棍子去撥樹上雀兒的巢，把它搞下來，雀兒也要叫幾聲。鄧小平你也有一個巢，我把你的巢搞亂了，你要不要叫幾聲？」是啊，雀兒也要叫幾聲！我們不叫，不吶喊，人活得豈不是連雀兒都不如嗎？因此，利益受到侵害的小民百姓一定要響應毛主席的偉大號召，團結起來，放聲吶喊！
聞信：您說吶喊，太形象了。魯迅那個時代是文人要吶喊，而現在卻是天下百姓要吶喊。
張兆林：你看汶川大地震，那些被埋在廢墟下的地震災民能不吶喊，能不呼救嗎？你吶喊了，呼救了，才有可能把志願者吸引過來，志願者可能沒有專用搜救工具，但他能把搜救隊員找來啊。地震災民被埋在廢墟下，有選擇志願者和搜救隊的權利嗎？沒有！不管你是香港人、臺灣人、日本人、俄羅斯人，只要能把災民救出來就好。我們也是災民——人禍的災民啊！四、五年、十幾年被埋在暴力拆遷和官商勾結的廢墟中，我們只有拚命吶喊，不斷呼救。不管是誰，只要能把人禍災民的吶喊聲傳開來就好。這個有能力把吶喊聲傳開來的志願者就是新聞媒體。有人嘲笑說媒體能幫你們訪民解決實際問題嗎？是啊，媒體不是搜救隊，不是慈善機構，解決問題不是它的職責，這道理我們全知道，但新聞媒體是「社會公器」啊，它能激發社會輿論，調動公民監政，這個功能很了不起。要是人民日報、解放日報、文匯報也能像海外自由媒體那樣站在人民群眾一邊，真實報導民情民怨，為小民百姓主持公道，我們肯定不會捨近求遠去找海外媒體。
聞信：上海的廣播電視報紙雜誌覆蓋面很大，你們找過這些媒體嗎？與香港的媒體相比，你有什麼感觸？
張兆林：上海確實有很多知名媒體，照理說近水樓臺先得月，訪民應該先去找它們，但真實局面是近水樓臺淹死人。像我的妻子洪玲玲，因拆遷上訪而被警察非法送入精神病院關押，至今已有3年，我也寫過材料給媒體啊，那真叫是石沉大海！很多上訪者也有同樣的經歷。中國大陸各類媒體極少有站在弱勢群體的立場上講話的，你幾乎看不到有關人權侵犯、行政暴力和強遷逼死人的報導，然而這些事情卻天天發生在我們周圍，國內的報紙從來不敢報導這些。為什麼？因為大陸所有的媒體全被官方壟斷了，底層社會的生存現狀、弱勢群體的痛苦吶喊一點都發不出聲來，全都被摀住、被封殺了。而香港特區的新聞高度自由，媒體採訪誰、報導誰不需要徵得政府和某某行政長官的同意，他們只要你能真實地將問題反映出來就行了。他們的媒體敢於暴露各類社會矛盾，政府也善於協調和解決各類社會矛盾。他們尊重人權，不管碰到什麼事，人的生命最重要，要是他們的市民因維護自己的合法權益而被打死、被打傷，那肯定會成為頭號新聞的。反觀大陸的媒體記者，一聽到你所反映的問題涉及行政暴力，根本不敢接茬，更不會主動搭腔來深入問幾個問題。2007年4月9日，上海《解放日報》發表了一篇吹捧上海信訪工作的不實報導，引發上海訪民的強烈抗議。該報導稱前年全上海80個信訪部門受理信訪總量110多萬件，基本上做到「件件有著落、事事有回音」，并稱幫訪民解決了95%的信訪問題。當年4月11日和18日200多位訪民先後兩次到報社示威抗議，要求報社更正不實報導，并請求兩位寫這篇報導的記者每週三到人民大道200號市府信訪辦作現場採訪，聽聽訪民真實的聲音，實事求是地報導信訪問題。報社不但不敢傾聽民意，反而打電話叫來警察強行驅散上訪者，驅散不了的，就把我們抓起來押上警車，關進黃浦區一所廢棄的蓬萊中學校園內，再通知各訪民所在街道的戶籍警把人接走。
聞信：你們是怎樣辦理赴港旅遊簽證的？來一次花費不少吧？
張兆林：上海訪民一般先到浦東的出入境管理處辦理《來往港澳通行證》。去香港旅遊，最長逗留天數為7天，如果吃、住、行和購物都節儉點，花2,000元人民幣足夠了。實際上我們是被社會邊緣化的弱勢群體，我們中的不少人長期顛沛流離，家庭經濟拮据，誰會在無家可歸的困境中跑去遊山玩水呢？大家的真實目的是藉著旅遊的機會，尋求媒體支持。在香港我們只好精打細算，要說住，剛到香港，我們找了個90元港幣一夜的旅館住下，大家還是覺得貴，於是就換了個70元一天的旅館，三、四個人一間房，倒也乾淨，只是衛生間地方很小，但能洗熱水澡，「上下水」也方便。香港是寸金地，房價貴、住宿費貴不足為奇。不少訪民曾在北京上訪村住過5元人民幣一夜的客店，又髒又臭，簡直不是人呆的地方，這種地方不可能在香港存在。要說吃，在香港的幾天中，大家都吃得很省，花30元港幣買一客盒飯，味道不錯啊。再便宜的盒飯也有：米飯上放著幾塊叉燒，兩片橄欖菜，12塊港幣一盒，大家就是這樣過日子的。說到出行，香港乘有軌電車很便宜，只要花2元港幣，乘地鐵就比較貴，10元、30元不等。
聞信：你們不遠萬里到香港享受憲法賦予的公民權利，您回上海後又被拘留，覺得值嗎？
張兆林：我國憲法明文規定中國公民享有集會遊行示威的權利，但我們在大陸享受不到，因此只能到香港去感受。我覺得看看香港的風土人情，體驗那裏的自由和民主氣息，能讓人神清氣爽，能為自己的生活添一點亮色和希望。活著，沒有希望行嗎？因此講：值！＠(http://www.dajiyuan.com)
8/23/2008 6:15:19 PM
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